14:23 

"Стенка" Пятого Доктора и Мастер

jedi_katalina
Oh, my word!
Вот тут я писала о Пятом Докторе и спутниках, а сейчас подумала про Мастера :) Мастер-то эту стенку тоже очень явно ощущал, ведь раньше-то ему ничего не мешало подойти и Доктора потрогать, ручку пожать, обнять, прилечь ему на спину или даже нежно положить ручку на живот))) А с Пятым он такого сделать так ни разу и не решился, хотя как хотелось! :) По-моему, кроме того момента, когда Доктор ему ногой в живот заехал в драке в "Демонах короля", Доктор с Мастером за все время ни разу и не прикоснулись друг к другу (еще, правда, Портрив Доктору на плечо руку положил однажды, но это ж был Портрив, а не Мастер))).

@темы: размышлизмы, Мастер, Доктор, Doctor Who

URL
Комментарии
2012-12-09 в 19:20 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, как же не пошел, если сразу отправил ТАРДИС Доктора в Большой Взрыв?))

слушай, ну со стороны порой виднее.
Иногда виднее, но с тем же успехом они могут и ошибаться :)

URL
2012-12-09 в 19:24 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, то, что ты написала по поводу осознания страха.

Почитай что-нибудь про защитные механизмы что ли :)
Это всё уже давным-давно открыто и придумано ))))

В духе хотя бы этого: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%...

Про рационализацию отдельно:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%86%D0%B8%...(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

2012-12-09 в 19:37 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, а в чем мои слова противоречат тому, что "уже давным-давно открыто и придумано"? :)

URL
2012-12-09 в 19:40 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, человек может не осознавать свой страх, может придумать себе причину, объясняющую его поведение, которое на самом деле вызвано страхом (дорого летать на самолёте), но это не означает того, что он этот страх не испытывает.

2012-12-09 в 19:49 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger,
но это не означает того, что он этот страх не испытывает.
Может испытывать страх, конечно, хотя и придумывать себе другую причину :) А может на самом деле не испытывать страха, а не летать, потому что дорого. Как отличить эти 2 случая, если в первом человек тоже искренне верит, что не летает, потому что дорого?))

URL
2012-12-09 в 20:00 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, может не испытывать страха, а действительно не летать потому, что дорого.
Отличить можно разными способами.
Это может, например, обнаружить его психотерапевт, раскопав этот страх и вытащив его наружу.
Можно оплатить этому человеку полёт и посмотреть, будет ли он и дальше выдумывать причины не лететь на самолёте :)
Или ещё как-нибудь.

Просто ты написала, что "если страх не осознается как страх, то нельзя сказать, что человек боится" и "Никто не может сказать, что я не лечу, потому что боюсь, пока я не осознаю, что причина в этом".
Это не так ))

2012-12-09 в 20:07 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, Это не так ))
Почему же не так? :) Рассмотрим те способы различить ситуации, что ты предложила :)
1. После похода к психотерапевту я буду знать, что это страх (осознаю его).
2. Если мне оплатят билет, а я все равно почувствую, что лететь не хочу, я осознаю, что дело не в деньгах :) Тоже что-то осознаю))
Думаю, что и во всех остальных случаях механизм будет тот же :) Я буду как-то вынуждена осознать истинную причину не лететь :)

URL
2012-12-09 в 20:09 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, смысл в том, что тут неважно, осознаёшь ты это или нет. Страх всё равно есть, ты его всё равно испытываешь.

2012-12-09 в 20:11 

coco_palm
jedi_katalina, Если мне оплатят билет, а я все равно почувствую, что лететь не хочу, я осознаю, что дело не в деньгах
скорее всего ты скажешь, что дело в деньгах и только в них! И ты не можешь брать в долг и такие дорогие подарки не принимаешь. И как можно столько тратить на самолёт, если на поезде ехать так красиво и столько приятных знакомых-попутчиков! А самолёты ваши озоновый слой разрушают. Такие деньги тратить на то, чтоб экологию портить!
т.е. лично ты ничего не осознаешь.

2012-12-09 в 20:13 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, ну откуда может быть известно, что он есть? :) Может, нет его, просто билеты на самолет дорогие))

URL
2012-12-09 в 20:13 

coco_palm
jedi_katalina, а ещё - про психолога. Он вытащит из тебя страх твой. И ткнёт в него носом. А ты возмущённая встанешь. Где вам таким дипломы выдают! Ничего не понимаете в том, за что взялись. Человеческим языком вам говорено, летать дорого. Что вы мне тут про другое твердите!
И уйдёшь. И дверью хлопнешь! Но страх никуда не денется от этого.

2012-12-09 в 20:14 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, может, и не осознаю, конечно :) Тогда см. выше - я ничего не боюсь)))

URL
2012-12-09 в 20:15 

Not Ginger
When did that ever stop us?
2012-12-09 в 20:16 

coco_palm
jedi_katalina, А понять есть страх или нет очень просто, имхо. Если человек упирается и держится за причину - значит тут нечисто и можно смело копать))))))
Вот только откопать несложно. Самое сложное сделать так, чтобы человек увидел и признал. Вот это может так никогда и не получиться))

2012-12-09 в 20:21 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, Но страх никуда не денется от этого.
Не денется, конечно :) Точнее, летать на самолете я, видимо, все-таки не буду :) Но и бояться летать на самолете не буду, пока не осознаю свой страх :)

URL
2012-12-09 в 20:22 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, ты будешь бояться летать на самолёте, только не будешь этого осознавать.

2012-12-09 в 20:29 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, если я не буду этого осознавать, то чего же мне этого бояться? :)

URL
2012-12-09 в 20:32 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, я лучше пойду фик попишу )))
Извини, но у меня ощущение, что ты или на каком-то другом языке разговариваешь или споришь уже просто ради того, чтобы поспорить.

2012-12-09 в 20:36 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, я лучше пойду фик попишу )))
На это я не могу сказать ничего другого, кроме: конечно, пиши фик!)))))

URL
2012-12-09 в 22:46 

Tarry_
«Ни психотерапией, ни духовным ростом невозможно выкопать канаву. А вот лопатой можно, иди копай». (с) MagdaM
Как у вас тут интересно.
Прямо даже жаль, что я так мало посмотрела еще, чтобы что-то по предмету толковое сказать. ((


Поэтому только два соображения по разговору, в самых общих чертах.
Во-первых, восприятие смерти, то есть повреждений, приведших к регенерации, у существ, для которых такая возможность предусмотрена изначально и, в общем, воспринимается как «норма» - наверняка же должно было отличаться от нашего восприятия смерти как некоего необратимого действа.
Поэтому у Мастера степень потрясения (и, как следствие, психической травмы и психической же защиты сознания от этой травмы и т.д.) почти наверняка была меньше, чем это представляется нам. Которые, в большинстве своем, все же выросли в убеждении, что жизнь - это «на один раз», несмотря на бессмертие души, и т.д.
В общем, косвенно это и подтверждается тем, что Мастер быстренько вернулся ровно к тому же самому - настойчивым попыткам Доктора угробить, осознанно там или неосознанно. Остальные осознаваемые мотивы мне пока представляются чистой лирикой.

Во-вторых, мне все же кажется сугубо неправильным смешивать две реальности при объяснении поступков или чувств/мотиваций персонажей. Одна реальность - вселенная Доктора, с тамошними законами, мотивациями и реалиями. Которая в идеале непротиворечива, имеет свои причинно-следственные связи, и т.д. И другая реальность - пространство сериала, его создателей, личностных особенностей актеров и т.п.
Для меня это разное совсем, и я всегда теряюсь, когда в качестве объяснения каких-то непоняток в первом мне предлагают реалии второго. На мое упертое имхо, это вообще не должно смешиваться, никак.

Это был короткий мяв про «вообще». :shy:

Но вообще все чаще чувствую себя странно, когда читаю вот такое:
Хрясь по лицу! И ждёт, когда Доктора понимание-то осенит. А на душе от этой пощёчины паршиво...
сразу хочется спросить - он что, дурак совсем?
И как ни стараюсь я в Эйнли!Мастере разглядеть эту трепетную няшку, у меня ну никак пока не получается . :nope: Я на него смотрю как на персонифицированную историю прогрессирующей психопатии с навязчивыми идеями, одна из которых - Доктор. А остальное, тут про него сказанное, воспринимается как идеализация. Потому что если это правда - то... это уже такая степень инфантильности, которая у меня с Мастером в голове никак не стыкуется.

2012-12-09 в 23:05 

jedi_katalina
Oh, my word!
Tarry_, вот мне тоже кажется, что регенерация Доктора для Мастера такой уж травмой не могла быть, и с учетом того, что он таймлорд, и для него это и не смерть вовсе, и с учетом того, что он сознательно-то все же убить его стремится, а свою к нему любовь не особо осознает :)

мне все же кажется сугубо неправильным смешивать две реальности при объяснении поступков или чувств/мотиваций персонажей.
Мне тоже так кажется)) Потому я свою теорию про JNT оффтопом и выделила, как шутку на тему :)

URL
2012-12-09 в 23:17 

Tarry_
«Ни психотерапией, ни духовным ростом невозможно выкопать канаву. А вот лопатой можно, иди копай». (с) MagdaM
jedi_katalina
и для него это и не смерть вовсе, и с учетом того, что он сознательно-то все же убить его стремится, а свою к нему любовь не особо осознает :)
Вот и у меня как-то так же воспринимается, да. :friend:
И именно в этом контексте все его оговорки, отшарахивания от необратимых поступков вроде реального причинения реального вреда спутникам - в общем, всяческое избегание необратимых каких-то вещей - оно на порядок сильнее воспринимается, имхо. Сразу видно, насколько у Мастера это расхождение есть все-таки, между осознаваемым и неосознанным. И у меня «граница» между этими областями проходит не «по радиотелескопу», а вот как раз по этим деталям. Которые противоречат «генеральной линии партии».

2012-12-09 в 23:20 

jedi_katalina
Oh, my word!
Tarry_, да, именно)) У меня точно так же :)

URL
2012-12-09 в 23:29 

Tarry_
«Ни психотерапией, ни духовным ростом невозможно выкопать канаву. А вот лопатой можно, иди копай». (с) MagdaM
jedi_katalina
Теперь вот жду не дождусь, когда ж Мастер-то снова появится, чтобы внимательно приглядеться. С «Кастровалвы» его пока не было еще. Пойду «Black Orchid» смотреть. ))

2012-12-09 в 23:37 

jedi_katalina
Oh, my word!
Tarry_, появится, куда ж он денется)) Легкие спойлеры))

URL
2012-12-10 в 01:49 

coco_palm
Tarry_, восприятие смерти, то есть повреждений, приведших к регенерации, у существ, для которых такая возможность предусмотрена изначально и, в общем, воспринимается как «норма» - наверняка же должно было отличаться от нашего восприятия смерти как некоего необратимого действа.
оно, безусловно, отличается. Потому Мастер не сиганул за Доктором с телескопа следом, а резко напрягся и стал думать, чё теперь делать и как исправлять.
А то, что для них смерть тоже не в магазин сходить... Ну, вспомни, как 4й перед смертью страдал. Для него это явно было чем-то очень плохим. Там по тексту есть, что произойдёт "нечто ужасное". И источником ужасного был Мастер. Или 10й как перед регненерацией убивался.
Или как перепугано истерил Мастер в эре 3го, когда думал, что Доктор того. Ведь он явно в тот момент к факту смерти отнёсся очень вовлечённо.
И потом, одна жизнь, конечно, не 13ть... Но и 8мь оставшихся жизней - это не 9ть.

Но вообще все чаще чувствую себя странно, когда читаю вот такое:
Хрясь по лицу! И ждёт, когда Доктора понимание-то осенит.

это было написано исключительно в рамках шутки про БДСМ и "бьёт-значит-любит". Имелась в виду отсылка к ТЕОТ, где Симм!Мастер позволил себе ударить Доктора по лицу.
Т.е. это даже не теория, а просто "на-похихикать". Выше есть ещё несколько подобных шуток :rotate::)

2012-12-10 в 10:35 

Мегана
Автор Кто (с). Галлифрейский зеленый змий. Хожу по комментам и холиварю за еду.
coco_palm, Ну, вспомни, как 4й перед смертью страдал.
*зашел напоржать* Вы че-то как-то путаете. То, как воспринимает свою кончину Доктор, - одно. То, как воспринимает ее в кадре Мастер, мы видим ровно один раз - когда Яна регенерирует в Симма. Что его в этот момент волнует? "Чан-то, сволочь такая, подняла руку на своего господина... Ну ладно, я счас стану круче, моложе и всем покажу!". Для Мастера регенерация - явно не такая катастрофа, как для Доктора. Он боится только "перестать быть" - насовсем исчезнуть ему не хочется, потратив все свои жизни, game over, - а всё остальное воспринимается как решаемая проблема и мелкая неприятность.
Или возьмем Роману, самоубившуюся для смены внешности. Или Борусу, которого волнует то же, что и Мастера, но не то, что он за 200 лет кучу раз помер.
Так что тут скорее конфликт восприятия, имхо. В понятии Мастера, он Доктору ногу отдавил, а тот, гад, дергается, будто его гильотиной долбануло.

как перепугано истерил Мастер в эре 3го, когда думал, что Доктор того. Ведь он явно в тот момент к факту смерти отнёсся очень вовлечённо.
Если Доктор преставится с концами (а таймлордам можно нанести ущерб, несовместимый с жизнью, до 13-ой регенерации), Доктор будет бесполезен. А официальная - нефанатская версия! - "Доктор мне нужен, чтобы запустить машину". Ну и даже если предполагать, что Мастер перепугался, не убил ли бывшего друга и т.д., вряд ли он бы страдал, если б тот тупо регенерировал. Сам Мастер к тому моменту регенерировал уже 12 раз (по официальной теории).

И как ни стараюсь я в Эйнли!Мастере разглядеть эту трепетную няшку, у меня ну никак пока не получается . Я на него смотрю как на персонифицированную историю прогрессирующей психопатии с навязчивыми идеями, одна из которых - Доктор. А остальное, тут про него сказанное, воспринимается как идеализация. Потому что если это правда - то... это уже такая степень инфантильности, которая у меня с Мастером в голове никак не стыкуется.
ППКС :) Долго ищу любимую фанатами трепетную няшку - не нахожу в упор :-D

2012-12-10 в 11:00 

coco_palm
Мегана, отношение Мастера к своей смерти и отношение его же - к смерти Доктора - различаются. Мастер может и тела красть, и регенерации. Для него задача не умереть, и он с ней справляется.
Доктор такого делать не будет. Мастер это знает. Регенерация Доктора - это "минус один".

В регенерации Йаны у Симма полный пакет регенераций. Так что лёгкость при регенерации объяснима. Тем не менее он испытывает досаду, что тело менять придётся.

В понятии Мастера, он Доктору ногу отдавил, а тот, гад, дергается, будто его гильотиной долбануло
вряд ли он бы страдал, если б тот тупо регенерировал
ну тут вопрос в восприятии увиденного. ))
я иначе интерпретирую увиденные факты, мне близка другая версия.
А как там на самом деле - знает только сам Мастер))

Это как с "Доктор любит Ривер больше всех прочих и бла-бла-бла". Я в упор не вижу подтверждения любви в кадре. Кто-то в этих же кадрах видит невооруженным глазом. Тут уж каждому своя истина)

2012-12-10 в 11:54 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, стал думать, чё теперь делать и как исправлять.
Поэтому и отправил Доктора в Большой Взрыв, где тот мог сгинуть с концами, без каких-то шансов на регенерацию? :)

Доктор страдал перед регенерацией - потому что и с собой-нынешним расставаться не хочется, да и регенерация дело ненадежное - можно и вовсе помереть, есть такая опасность :) Так что перед тем очень даже есть, о чем переживать. Но после того, когда все прошло хорошо - разве он когда-то страдал?)) Так что Мастеру тем более нечего на эту тему страдать))

Регенерация Доктора - это "минус один".
С учетом того, что его сознательной целью является убийство Доктора (и желательно помучительнее)))), он должен радоваться :)

URL
2012-12-10 в 12:36 

Мегана
Автор Кто (с). Галлифрейский зеленый змий. Хожу по комментам и холиварю за еду.
coco_palm, я о том, что для таймлордов регенерация <> смерть. Ни у кого, кроме Доктора, не прослеживается трепетного отношения к собственной кончине. Умирать, понятно, редко кому хочется, но трагедией это не было никогда. Даже в - да, я знаю, вы их считаете никаноном - аудиодрамах такого не было. Вспоминаем регенерацию Третьего и реакцию на это Римпоче. Или перечисленных мной выше Борусу, Роману. Половина однокурсников Доктора (часть Деки) успела регенерировать еще в академии в результате экспериментов и вояжей в опасные места. Ну и т.д.
В каноне видно, что для таймлордов регенерация <> смерть в полной мере. Только Доктор периодически драматизирует. Не понимаю, с чего Мастеру драматизировать на ту же тему, если он эту мелочь жизни проблемой не считает. И таки да, он попытался Доктора после этого взорвать. И не надо на тему "он знал, что Доктор спасется". Он знал, что Доктору как минимум будет хреново сразу после регенерации и заняться самоспасением он толком не сумеет.

   

For Gallifrey!

главная