Oh, my word!
Этот вопрос окончательно съест мой мозг, но это что же получается: в олдскуле Доктор вполне готов (и, собственно, так и делает) простить Мастеру все что угодно от убийств до уничтожения части вселенной. Мастер прощает Доктору все издевательства над собой любимым (а для него это похуже, чем убийства для Доктора)). Так вот вопрос - ЧТО же там такое между ними случилось, когда они поссорились, что этого они друг другу простить не могут?
-
-
02.12.2010 в 14:18Все имхо, естественно.
-
-
02.12.2010 в 14:53Я согласна с Sehr Yohji про то, что, скорее всего, поссорились они на пустом, но очень личном месте, а потом "взыграло ретивое".
И то, что они прощают друг другу глобальные ужасы и взаимные издевательства, это как раз от того, что они уже давным-давно на самом деле простили друг другу тот самый первый инцидент или готовы простить его, потому что они друг без друга всё равно не могут, но "ретивое" им не позволяет в этом признаться. Потому что, чтобы помириться, нужно переступить через свою гордость и попросить прощения самому, но никто из них не является тем человеком, который хочет, чтобы его "прощали" (собственно, поэтому, когда Тен "простил" Мастера - это не привело к примирению - пока ты "прощаешь", а не извиняешься сам, ты как бы продолжаешь обвинять во всём другого). А потом первый шаг сделать - страшно. Сделаешь, а тебя засмеют, будет обидно ))
Попали в замкнутый круг собственной гордости и глупости, в общем.
А легко прощают они то, что, на самом деле, не имеет отношения к их личным отношениям, а является игрой для обоих, позволяющей обоим оставаться рядом, пусть даже и в состоянии врагов. Потому что побывав в состоянии полного разрыва отношений, они поняли, что лучше уж пребывать в состоянии холодной (или не очень холодной) войны, но рядом друг с другом, чем вообще не общаться.
А ещё потому что обоим, на самом деле, эгоистически начхать на вселенную и убитых в процессе. Мастеру вообще начхать, его моральные заморочки не парят, а Доктору не полностью начхать, но по сравнению с личными отношениями для него это всё менее значимые эпизоды.
Аааа, мне не хватает письменной речи, чтобы внятно сформулировать свою мысль ))))
-
-
02.12.2010 в 15:02А ведь в "Утопии" Десятый как раз первым делом и просит у Мастера прощения, причем, похоже, вообще за все сразу! Но тот настолько оглушен эйфорией, что он снова Мастер, и Доктор рядом, и одновременно в ужасе от того, что Доктор рядом, а сам он понятия не имеет, что твориться, не имеет никакого плана и, скорее всего, не чувствует других таймлордов во Вселенной, что просто пропускает это мимо ушей и сердец. И начинает на автомате прежнюю игру. А Доктору ничего по сути не остается, кроме как включиться в нее снова.
-
-
02.12.2010 в 15:12-
-
02.12.2010 в 15:14-
-
02.12.2010 в 15:32Имхо, единственный нормальный шанс объясниться у них был в особняке Нейсмитов, но даже и там помешали.
-
-
02.12.2010 в 15:47Имхо, единственный нормальный шанс объясниться у них был в особняке Нейсмитов, но даже и там помешали.
Чёрт, и они ведь практически объяснились там! Им нужно было ещё совсем немного поговорить - Мастер сам бы Доктора от стула отвязал и поехал бы с ним кататься в ТАРДИС, потому что Доктор на этот раз выбрал правильную тактику - не прощать, не просить прощения, не обсуждать прошлое, а просто предложить начать всё с начала, с чистого листа.
И почти в любви признался наконец-то откровенноТочнее, не в любви, а в своей зависимости от Мастера, в том, что он ему тоже нужен, жизненно необходим, как и Доктор - Мастеру. А Мастер ведь именно этого и жаждал, он был счастлив.Так что это одна из двух причин, по которым я ненавижу Уилфа, хотя он, конечно, хороший и и ни в чём не виноват ))
-
-
02.12.2010 в 15:52Ну не могу не подписаться под каждым словом! Особенно про Уилфреда! А какая вторая причина?
Только почему "почти"-то?)
jedi_katalina, надеюсь, мы тут не чень флудим?
-
-
02.12.2010 в 16:32С этой версией я согласна, только вот хотелось бы хоть какой-то конкретики, то есть хоть один вариант этого самого пустого, но очень личного места)).
ЗЫ. Флудите-флудите, чем больше, тем лучше
-
-
02.12.2010 в 16:32Почти - потому что изъяснялся не прямым текстом )))))
-
-
02.12.2010 в 16:48Примерно так, хотя Рани я сейчас взял для примера.
Not Ginger
Вот тут я уж просто не могу согласиться с тем, что "влип". Ему же на его родном языке сказали "постучит четыре раза"! Можно было хотя бы попытаться постучать иначе!
Почти - потому что изъяснялся не прямым текстом )))))
Так даже за это по физиономии получил: его ж пытают, а он, зараза, что себе позволяет?
-
-
02.12.2010 в 16:48Думаешь, они и то тоже простили? Мне почему-то кажется, что нет. То есть как раз потому и кажется, что нет, что они даже в те моменты, когда начинают нормально общаться, не забывают о том, что враги, а если ненадолго забывают, то все равно быстро вспоминают. Ведь теоретически не обязательно идти мириться и прощения просить, чтобы все забыть и перестать друг на друга кидаться. Можно просто сделать вид, что ничего не было. И ведь во всех остальных конкретных случаях так и есть - долго Доктор вспоминал, что Мастер его с вышки сбросил? Или долго Мастер вспоминал, что Доктор ему в огне сгореть дал? Как говорится, проехали и забыли, и дальше продолжают вести себя как обычно
Вот по поводу ньюскула ППКС
-
-
02.12.2010 в 16:53долго Доктор вспоминал, что Мастер его с вышки сбросил?
Может, мне показалось, но 5-7 инкарнации?
Или долго Мастер вспоминал, что Доктор ему в огне сгореть дал?
А вот этот хотя на словах и припоминал, н особенно отношения не менял.
-
-
02.12.2010 в 16:56Может, мне показалось, но 5-7 инкарнации?
И где они вспоминали?
-
-
02.12.2010 в 17:01В отличие от 3 и 4 они к Мастеру относились, пожалуй, к моллюску или насекомому, которого порой надо рассмотреть, но прикасаться лучше бы в перчатках. Бронированных. Хотя Четвертый так же себя вел, я не прав. Не любят ни его!
-
-
02.12.2010 в 17:14Я бы не сказала, что не любят)) По крайней мере, я не заметила большой разницы между их отношениями в разных инкарнациях.
-
-
02.12.2010 в 17:19Из того, что я видел: Третий осторожно, но в ступает в игру, Четвертому противно, Пятый видеть не желает, Шестой нос воротит, а Седьмой тупо хочет, чтобы все закончилось.
(Если это уже не в тему, то скажи)
-
-
02.12.2010 в 17:24Мне показалось так: Третий с удовольствием играет, Червертого колбасит от противоположных чувств, Пятый тихо тоскует (но иногда оживает, и тогда они с Мастером больше двух детей в песочнице напоминать начинают))), Шестой снова с удовольствием играет, а Седьмой просто по жизни все время хочет, чтобы все закончилось (и оно и закончится в 1989 году).
(Тут все в тему, если про "Доктора"))
-
-
02.12.2010 в 17:25Нет, я правда думаю, что на уровне Третьего они ещё были готовы и простить, и забыть, и начать сначала. Несколько аргументов
Когда Доктор в Когтях Аксонов предлагал сбежать вместе (Доктор-то врал, оно понятно, но Мастер-то об этом не знал), Мастер не стал говорить: "нет, потому что я знать тебя не знаю с тех пор, как ты получил более высокий балл на олимпиаде по дематериализации чем я", он согласился и был ощутимо так счастлив (пока Доктор его не обломал). И сбежал-то он потом не потому что хотел свою ТАРДИС и смотать удочки поскорее от этого мерзавца, а потому что искренне поверил, что сейчас-то они наконец-то будут снова вдвоём, а потом глупо взревновал к "новому альянсу".
Когда Мастер в Колонии в космосе предлагал править с ним миром, он тоже уже не вспоминал прошлые обиды (и даже предыдущий облом). Он совершенно искренне и бескорыстно в тот момент предлагал начать сначала и даже был готов пойти на уступки. А Доктор всерьёз так размышлял над его предложением, пальцы себе обкусывал задумчиво. И отказался он в итоге не в духе "нет, потому что я до сих пор не могу простить тебе сломанного в песочнице игрушечного далека", а - "нет, потому что эти условия мне не подходят
хотя другие я бы рассмотрел".И во время встречи в тюрьме, когда Доктор временно уверен, что он оградил мир от пакостей Мастера, он начинает вести себя как друг - и сам факт того, что он вообще решил его навестить, и "что я могу сделать для тебя?" и обещание приходить поболтать. Если бы оставалась затаённая обида на то, что было в прошлом, он бы не вёл себя так (но тут уже Мастер его обломал).
Это же показатель - когда у бывшего друга всё вроде как хорошо, то можно и показательно попрепираться с ним и даже искренне верить, что ты его ненавидишь, а когда у него вдруг случаются проблемы и ты бежишь к нему его спасать-поддерживать, то это означает, что в глубине души ты его уже давным-давно простил и просто ждал повода побежать ))))
Ну, это мне так кажется )))))
-
-
02.12.2010 в 17:33Да! Как здорово ты это сформулировала, лучше и не скажешь.
Пятый точно совсем не против в песочнице поиграть и даже получает от этого не меньшее удовольствие чем Мастер (а то и большее - потому что он в этой песочнице стабильно выигрывает )). Особенно в Демонах короля заметно - там же такой откровенный детсадовский флирт прямым текстом:
- А я вот гадость придумал!
- А я тебя остановлю!
- А как это ты сделаешь?
- А вот сейчас подумаю и придумаю!
- А не успеешь!
- А я зато у тебя лопатку спёр!
- А я тебя умнее!
- Нет, это я тебя умнее.
Хором: и вообще пошли в робота играть!
И Шестой действительно играет уже с удовольствием.
-
-
02.12.2010 в 18:11Да, стопроцентная рассинхронизация(( Но она как раз о том и говорит, что тут, в отличие от всех остальных случаев, они забыть не могут. Мне вообще-то кажется, что они при желании в любой момент могли все забыть и начать все сначала, хоть при Третьем, хоть при Десятом. Но эта самая рассинхроизация мешала - то один, то другой помнили.
В "Аксонах" Мастер просто не успел возразить, ему мотивы Доктора были гораздо интереснее)). Ну а когда понял, что Доктор его просто использовал, то, понятно, обиделся, кто бы на его месте не обиделся)).
В "Колонии" Доктор никак не мог отказаться из-за прошлых разногласий, это выглядело бы странно. Вроде как если бы кому-то предложили сделать гадость, а он отказался бы не потому, что это гадость, а потому что в детстве с предложившим поссорился
А в тюрьму Доктор прийти-то пришел, помощь предлагал, а вот руку пожать не захотел. То есть снова ясно дал Мастеру понять, что никто ничего забывать не собирается.
Это же показатель - когда у бывшего друга всё вроде как хорошо, то можно и показательно попрепираться с ним и даже искренне верить, что ты его ненавидишь, а когда у него вдруг случаются проблемы и ты бежишь к нему его спасать-поддерживать, то это означает, что в глубине души ты его уже давным-давно простил и просто ждал повода побежать ))))
В общем-то да, но у них после "побежал" каждый раз случалось что-то в духе "но ты ж не дай бог не подумай, что я тебя простил и что-то изменилось". Сколько усилий на убеждение друг друга в этом потратили - кошмар. И вроде бы даже успешно, непонятно только зачем((.
-
-
02.12.2010 в 18:14- А я тебя остановлю!
- А как это ты сделаешь?
- А вот сейчас подумаю и придумаю!
- А не успеешь!
- А я зато у тебя лопатку спёр!
- А я тебя умнее!
- Нет, это я тебя умнее.
Хором: и вообще пошли в робота играть!
-
-
02.12.2010 в 19:50Про Колонию согласна про возражения Доктора, это действительно звучало бы странно
А вот про руку несогласна - мне кажется, его подлинным желанием было пожать Мастеру руку. Как раз такой выдавший его настоящие чувства естественный порыв. А потом он уже мозгами загнал себя в рамки. Доктор он вообще любит мозгами излишне загоняться )))
Последний абзац - ППКС.
"но ты ж не дай бог не подумай, что я тебя простил и что-то изменилось" - это всё от излишней гордости упрямство. Я не знаю, как это объяснить адекватно, но в мозгах в такой ситуации столько всего накручивается лишнего из серии "а вдруг он не дай бог подумает, что я подумал, что он подумал, что я то-то, а на самом деле я не то-то, а вовсе другое имею в виду и т.д. т.п." - от первоначальной причины вообще практически ничего не остаётся. Просто в словах запутываешься безнадёжно и во взаимном непонимании. То есть ты уже и простил, и прощения просить готов за всё что угодно, и отчаянно хочешь снова общаться и чтобы "всё как раньше", и вообще уже не помнишь даже из-за чего вообще весь сыр-бор начался - и другой человек хочет того же самого, но вы начинаете говорить - и снова увязаете и увязаете в нагромождении какой-то малозначимой чуши.
А Доктор и Мастер - независимо от того, что было первопричиной их ссоры - они же ещё и расставлены по разные стороны баррикад. Им не только с личной точки зрения помириться сложно, но и с социальной практически нереально - потому что один у нас типа зло вселенское, а другой со вселенским злом борется. И все вокруг про это знают - тут уже так просто не отделаешься от своей социальной роли, приходится действовать в её рамках, иначе народ не поймёт )))
Чего-то меня опять разнесло... ))) Ненавижу письменную речь - приезжай уже к нам, в самом деле, обсудим устно )))
Да, и я обожаю этот юзерпик с Рассилоном )))
-
-
02.12.2010 в 20:06-
-
02.12.2010 в 20:11-
-
02.12.2010 в 20:26Так он же, мать его, на то и Доктор, чтобы найти способ утрепать собеседника своим болто-дзюцу! Конечно же, это была ловушка, но рассчитанная на третий вариант.
-
-
02.12.2010 в 22:02Но Мастер-то всё равно предлагал искренне!
Да, так что тут Доктор именно что снова захотел вместо примирения мораль Мастеру почитать, мол, ты такой-сякой, тебе бы только властвовать. Как и в случае с рукопожанием. Там он, может, и хотел руку Мастеру пожать, но мозги сказали, что нельзя. А подсознательно-то они действительно не только простили друг друга, мне вообще кажется, что они, когда не думают, не помнят, что там вообще было, за что прощать. Отсюда и их поворачивание друг к другу спиной, доверие и т.д. Но как только мозги включают - все
И все вокруг про это знают - тут уже так просто не отделаешься от своей социальной роли, приходится действовать в её рамках, иначе народ не поймёт )))
Мне все же кажется, что это их не слишком заботило)) Мало ли кто и что себе думает)) Тем более что как раз знакомые типа Рани и так все прекрасно понимали))) Это разве что Третьего могло беспокоить, что там о нем в ЮНИТе подумают, если он вдруг с Мастером помирится
да я б с удовольствием, эх...))) А аватарку эту я тоже очень люблю)) Долго думала, ставить или нет, потому что взяла ее в сообществе и уже даже видела ее у других, но уж слишком она мне нравится))
Sehr Yohji
Доктор и так открыто упрашивал "короля" Мастера не убивать, что бы он еще мог сделать? Что бы он ни сделал, все равно Мастера бы в "деву" запихнули.
-
-
03.12.2010 в 16:26Вот-вот, и я о том же. Горе от ума прям какое-то ))) Но как же я люблю, как они друг другу доверяют и спинами поворачиваются - это так трогательно ))
Да, так что тут Доктор именно что снова захотел вместо примирения мораль Мастеру почитать, мол, ты такой-сякой, тебе бы только властвовать.
Это точно. А как он на помойке сразу же ринулся мораль читать в ответ на речь про красную галлифрейскую траву! Я начинаю подозревать, что причиной или как минимум поводом для Той Самой Ссоры была как раз эта неистребимая тяга Доктора к чтению морали )) Бедный Мастер - такие люди иногда просто невыносимы (даже в самые широкие двери ))
Это разве что Третьего могло беспокоить, что там о нем в ЮНИТе подумают, если он вдруг с Мастером помирится
Да уж, в ЮНИТе бы сильно удивились )) Мне просто кажется, что Доктор не смог бы помириться с Мастером в ситуациях, не подразумевающих отказ Мастера от злодейской деятельности. Для него это было бы обязательным условием восстановления отношений. Не факт, что Мастер бы на это пошёл.
-
-
03.12.2010 в 17:18Но как же я люблю, как они друг другу доверяют и спинами поворачиваются - это так трогательно ))
Да!)
А как он на помойке сразу же ринулся мораль читать в ответ на речь про красную галлифрейскую траву!
Вот мораль на помойке мне тоже очень подозрительна, но там вообще весь разговор не очень-то понятен). На эту тему надо еще подумать)) А в "Колонии" все ясно - Мастер предлагает Доктору править вселенной вместе (читай - "давай помиримся"). Доктор то ли специально, то ли по непониманию не читает
Мне просто кажется, что Доктор не смог бы помириться с Мастером в ситуациях, не подразумевающих отказ Мастера от злодейской деятельности. Для него это было бы обязательным условием восстановления отношений. Не факт, что Мастер бы на это пошёл.
Может, Мастер бы и не пошел, но Доктор ему и условий таких не ставил, даже не пытался. Мне было бы очень интересно, если бы он таки поставил такое условие. Вот в той же "Колонии" сказал бы, что с предложением Мастера в том виде, как оно прозвучало, он не согласен, но вместо гордого отказа предложил бы свои варианты))
-
-
03.12.2010 в 22:00Я тебя ещё не утомила трактатами?
Разговор на помойке очень странный, согласна. Спич про красную траву тот же - это такой вопль отчаяния или что? Такое ощущение, что хотят уже что-то друг другу сказать путное, а получается всё равно как всегда фигня какая-то ((
Но Доктор же любит повторять "просто остановись, просто посмотри на себя, просто перестань" и всё такое (как его позывные в том фике )) ) - это можно воспринимать как просьбу перестать злодействовать.
В Колонии он скорее всего не верил, что стоя рядом с Самым Крутым Оружием в мире, Мастер вообще захочет слушать другие варианты.