Этика против логики)

[jedi_katalina]

В продолжение соционической темы)) В сериале есть очень показательный пример того, чем логики отличаются от этиков)) А именно, когда в "Когтях Аксонов" Доктор делает предложение предлагает Мастеру сотрудничество, Мастера больше всего интересует вопрос мотивов Доктора, то есть вопрос отношений. "Зачем я тебе?", "А почему я должен тебе помогать?", "А почему ты меня не сдашь ЮНИТу?" и т.п. Что в аналогичной ситуации (в "Колонии в космосе") интересует Доктора, когда предложение делает уже Мастер?)) А исключительно суть предмета дискуссии - то есть правление вселенной, связанные с этим моральные проблемы и собственное к ним отношение Спросить Мастера, зачем он делает предложение, ему даже в голову не приходит

@темы: размышлизмы, соционика, Мастер, Doctor Who, Доктор

Comments

[Not Ginger]

Так в Аксонах же предмет и так был вроде ясен, без выяснений )) Но, конечно, это интересно

Ой, мы тут с Бригадиром урыдались сейчас - Бригадир прошёл тест за Бригадира и получился "Штирлиц". Описание почти стопроцентно подходит )) Если бы не левый пункт про швыряние в ярости предметов об стену, мы бы уверовали в соционику ))

[jedi_katalina]

Not Ginger

Предмет был ясен в обоих случаях Но Доктору было гораздо интереснее рассказать Мастеру, что "абсолютная власть - это зло", чем выяснить, с чего тот вдруг вообще предложение сделал))

Ага, значит, запишем, что Бригадир у нас Штирлиц))

Если бы не левый пункт про швыряние в ярости предметов об стену, мы бы уверовали в соционику ))

Какие вы все-таки максималисты)) К тому кто его знает, моет, Бригадир просто еще в такую ярость не приходил, чтобы предметами швыряться))

[Not Ginger]

jedi_katalina

Возможно, он и так знал, с чего )))
Доктор, кстати, тоже любит отношенческие вопросы повыяснять - например, про то, почему Мастер его никак не убьёт ))

Осталось ещё только Бентона протипировать )) Правда, если записывать Бригадира в Штирлицы и считать при этом, что Доктор - Дон Кихот, то описание отношений между ними получается абсолютно бредовое

Мы не максималисты, мы учёные-гуманитарии, мы всё подвергаем научному сомнению ))

[jedi_katalina]

Not Ginger

Возможно, он и так знал, с чего ))

Знал, с чего, и все равно отказался?)) Какой все-таки Доктор нехороший)))

Доктор, кстати, тоже любит отношенческие вопросы повыяснять - например, про то, почему Мастер его никак не убьёт ))

Это скорее показывает, что Доктор ничего в отношениях не понимал

Да, можно про Бентона подумать)) А что описание отношений между Доктором и Бригадиром получается абсолютно бредовое, меня не удивляет)) Меня скорее очень удивляет, насколько точно описаны отношения Доктора и Мастера)) Авторы сценариев-то ни о какой соционике и не слышали, когда писали))

Мы не максималисты, мы учёные-гуманитарии, мы всё подвергаем научному сомнению ))

Признак настоящих ученых, по-моему)))

[Not Ginger]

jedi_katalina
Мы же уже давно поняли, что Доктор нехороший )))

Может, он его так на откровенность вызвать хотел специально ))

Описание отношений вообще довольно слабое место в этом подходе.
В 70-е годы это всё как раз было модно, все эти типирования (и соционику же примерно тогда придумали) и вообще психология была в расцвете. Не только же соционика пытается отношения между людьми описывать. И Эрик Бёрн тогда как раз недавно свой "Трансакционный анализ" написал" и "Игры, в которые играют люди" (можно ведь и по Бёрну, кстати, разобрать Доктора с Мастером - тоже интересно получится. Транзакции на уровне "Родитель - Ребёнок" (где Ребёнок - Мастер, разумеется )) ) и "игры" какие-нибудь тоже можно подобрать - я их плохо помню уже, но игра "Динамо" там точно была )) )
Но скорее всего, авторы сценариев просто сами хорошо разбирались в людях )))

Ну прости, пожалуйста, ну никак я не могу всерьёз относиться к чему-то, что утверждает, что личность человека генетически задана. Это противоречит моей картине мира ))))

[jedi_katalina]

Not Ginger

Может, он его так на откровенность вызвать хотел специально ))
Вряд ли)) Он всегда с таким удивлением это спрашивал)))

можно ведь и по Бёрну, кстати, разобрать Доктора с Мастером - тоже интересно получится

Еще как интересно)) Я бы с удовольствием почитала)) Особенно про игру "Динамо")))

Но скорее всего, авторы сценариев просто сами хорошо разбирались в людях )))

Наверняка))

Ну прости, пожалуйста, ну никак я не могу всерьёз относиться к чему-то, что утверждает, что личность человека генетически задана. Это противоречит моей картине мира ))))

А в твоей картине мира она вообще от генетики не зависит?

[Not Ginger]

Про "Динамо" я вообще-то пошутила - это из разряда сексуальных игр )) Может, им больше подойдёт что-нибудь вроде "Ну что, попался, негодяй!" (но это мне надо книгу перечитать, я так навскидку не помню, в детстве этим увлекалась).

Хотя...
"Динамо" или "Катись отсюда" _первой_ _степени_ популярна на
вечеринках и состоит, в основном, из легкого флирта. Женщина (Уайт)
демонстрирует свою доступность, затем с удовольствием принимает ухаживания
мужчины. Как только он показал свое небезразличное отношение к ней, можно
считать, что игра закончена. Если женщина вежлива, она, возможно, вполне
искренне скажет ему: "Мне очень приятны ваши комплименты. Большое спасибо"
и отправится на поиски следующей жертвы. Если она не столь благородна, то
может просто бросить его и исчезнуть. Женщина, достаточно искусная в этой
игре, может играть в нее на протяжении всего вечера, так что мужчине
приходится прибегать к довольно сложным маневрам, чтобы следовать за ней,
не привлекая к себе слишком большого внимания.
В игре "Динамо" или "Благородный гнев" _второй_ _степени_ Уайт
(женщина) получает удовольствие от домогательств Блэка лишь попутно.
Главное ее удовольствие состоит в том, чтобы отвергнуть его (поэтому игра
иногда называется "Отвяжись, нахал"). Уайт заставляет Блэка
скомпрометировать себя гораздо более явно, чем при легком флирте (в игре
первой степени), а затем, оттолкнув его, наслаждается его замешательством.

http://lib.ru/PSIHO/BERN/games.txt

А в твоей картине мира она вообще от генетики не зависит?

В очень небольшой степени. Возможно, на самом общем уровне - темперамент в самых общих чертах и какая-то пропускная способность мозга что ли, если так можно выразиться - изначальная способность к обработке информации (в том плане, что у кого-то процессы медленнее идут, а у кого-то быстрее, хотя мозг тоже можно развивать или наоборот, так что это тоже спорный пункт).
Всё остальное - продукт социализации. Модели поведения, способы реагирования на какие-то ситуации, жизненные сценарии, особенности характера - всё формируется (и изменяется, что немаловажно - потому что психотипы обычно представляют этакими застывшими на всю жизнь изваяниями) под воздействием первичных социальных групп, семьи, воспитания, окружения, опыта, в процессе общения с другими людьми и с обществом. В общем, я символический интеракционист в этом вопросе, мне ближе всего их точка зрения Я уверена в том, что природа человека социальна.

[jedi_katalina]

Not Ginger

Хм, есть, пожалуй, что-то такое знакомое в этой игре бедный Мастер))))

В очень небольшой степени. Возможно, на самом общем уровне - темперамент в самых общих чертах и какая-то пропускная способность мозга что ли, если так можно выразиться - изначальная способность к обработке информации

Тогда в чем проблема?) Соционика как раз и занимается изучением способов обработки информации человеком (о чем и говорит термин "тип информационного метаболизма"), и только это в ней считается врожденным. А все остальное вполне может быть (собственно, я тоже считаю, что это так ) продуктом социализации и просто не имеет отношения к соционике

[Not Ginger]

Пусть Мастер радуется, что Доктор никогда не переходит на самую зверскую - третью - стадию этой игры

Нет, я прочла про информационный метаболизм - я не то имею в виду под пропускной способностью мозга, я, наверное, недостаточно точно выразилась. Я имею в виду исключительно изначальную быстроту реакции. Но опять-таки - быстрота реакции мозга тоже не является чем-то неизменным, её можно тренировать и развивать. И от неё не зависит характер человека, на основе одних и тех же способностей могут получаться совершенно разные люди, с разным поведением и разными жизненными установками. А в соционике из этого самого "метаболизма" (врождённость которого тоже сомнительна, на самом деле) выводятся черты личности и модели поведения людей и их отношений с другими людьми, да ещё и утверждается, что всё это остаётся неизменным на протяжении всей жизни. Вот в чём проблема.

Вот такое вот - socioniko.net/ru/articles/filatova-genetics.htm... - это ведь уже не только про способности мозга. Это претензия на гораздо большее. И очень уж большой упор делается на физиогномику, на описание физиологических особенностей типов (что совсем уж бред - вот нас с Бригадиром тест обеих типирует в Робеспьеров, а ты бы видела нас вместе - более непохожих друг на друга внешне людей найти сложно, и думаю, что ты ни на одну из нас тоже не похожа внешне )

А от физиогномики и от идей о генетической заданности личности слишком опасно легко перейти к... неприятным очень вещам, в общем, можно перейти. Поэтому мне это не нравится.

Я, как Доктор, слишком верю в свободу воли - мне не близка идея о том, что моё поведение может определяться какими-то там хромосомами в моих клетках )))

[jedi_katalina]

Not Ginger

А в соционике из этого самого "метаболизма" (врождённость которого тоже сомнительна, на самом деле) выводятся черты личности и модели поведения людей и их отношений с другими людьми, да ещё и утверждается, что всё это остаётся неизменным на протяжении всей жизни. Вот в чём проблема.

Так как я в теорию не лезу, то выскажу свое собственное мнение - я так не считаю То есть я считаю, что неизменным остается только метаболизм, а черты личности, поведение и пр. меняются под влиянием социальных и каких угодно еще факторов. Иначе и с типированием никаких проблем бы не было - задали бы человеку пару контрольных вопросов, сверились с табличкой, и готово Но не получается же

Я, как Доктор, слишком верю в свободу воли

Я тоже в нее верю)) И никто не говорит, что какие-то там хромосомы могут запретить тебе делать то, ты хочешь, это как-то даже странно звучит))

[Not Ginger]

jedi_katalina,

И никто не говорит

Так в том-то и дело, что говорят...

задали бы человеку пару контрольных вопросов, сверились с табличкой, и готово. Но не получается же

Не получается ))
Про вопросы, кстати, вот тоже - я вот хотела пройти тест из 80 что ли вопросов, так и не смогла, потому что меня их вопросы вводят в ступор. "Вы реалист или любите теоретизировать?" Я реалист и я люблю теоретизировать Это разве взаимоисключающие вещи? И я честно не знаю, что ответить )))

Судя по тому, что ты говоришь, у тебя своя собственная соционическая школа, не совпадающая с существующими

[jedi_katalina]

Not Ginger

Ну, те кто так говорят, пусть сами за себя отвечают))

Это разве взаимоисключающие вещи? И я честно не знаю, что ответить )))
Нет, конечно) В таких случаях имеется в виду - что перевешивает?)) Вот я, как настоящий Робеспьер, выбрала бы теоретизировать, хотя я тоже считаю себя реалистом

Судя по тому, что ты говоришь, у тебя своя собственная соционическая школа, не совпадающая с существующими

Возможно Мы же Робы, мы сами можем такого натеоретизировать

[Not Ginger]

jedi_katalina, значит, пора открывать собственную практику ))

[jedi_katalina]

Not Ginger

Да ну, зачем оно мне?))