Интересно сделали))

[jedi_katalina]

@темы: Мастер, веселые картинки, Doctor Who, Доктор

Comments

[jedi_katalina]

Not Ginger

А жажда власти и контроля - традиционно мужское, так почему бы нам не взять вместо истерик это для анализа поведения Мастера?

То есть я правильно понимаю, что все-таки все идет не так, как хочет Доктор? И Доктор ничего не делает, чтобы изменить ситуацию, потому что решил, что это бесполезно и сдался? Вот это, по-моему, как раз и есть проявление слабости, в противовес тому, что Мастер, несмотря на не слишком высокую эффективность своих усилий, сдаваться никогда не собирался (кстати, тут можно еще один "противовес" вспомнить - в то время, когда Доктор грустил по Розе и ничего не делал, она прыгала по параллельным мирам, чтобы к нему вернуться. По-моему, это показатель).

довольно эффективно мешает, надо сказать.
Только потому, что Мастеру нужно не это

[Not Ginger]

А жажда власти и контроля - традиционно мужское
Только потому, что Мастеру нужно не это
Ты уж определись, что ему нужно )))

так почему бы нам не взять вместо истерик это для анализа поведения Мастера?
Потому что мы анализируем его поведение в комплексе и в сравнении с поведением Доктора)

что все-таки все идет не так, как хочет Доктор?
Для Мастера всё, в любом случае, идёт ещё в меньшей степени так, как он хочет. Потому что в конечном счёте это он за Доктором бегает, а не он за ним с воплями "изменись, вернись, давай снова дружить". Доктору Мастер на том этапе если и нужен, то гораздо меньше, чем Мастеру Доктор.

в то время, когда Доктор грустил по Розе и ничего не делал, она прыгала по параллельным мирам, чтобы к нему вернуться. По-моему, это показатель
А в итоге он всё равно всё сделал по-своему, как бы она ни прыгала

И Доктор ничего не делает, чтобы изменить ситуацию, потому что решил, что это бесполезно и сдался?
Знаешь, это как у БГ:
"Он был известен как тот, кто никогда не спешит, когда некуда больше спешить"
Мы же не знаем, до какой степени Мастер к этому моменту его достал. Судя по всему, достал очень сильно, и огорчил-разочаровал очень сильно, и к тому же дал явственно понять, что дружбе конец, и что единственное, чего он хочет - это Доктора убить. Чего уж тут трепыхаться-то при таком раскладе?
От трепыханий Мастера был один только вред для отношений, не приносящий ему никакого удовлетворения, одно только расстройство и ещё большее ухудшение отношения к нему Доктора.

Вообще я уже несколько утеряла суть нашего спора, если честно
Я не пытаюсь доказать, что Мастер - не мужик Мужик и ещё какой. Мужественный по самые уши Они с Доктором два типичных "альфа-самца" (отчасти поэтому им так сложно друг с другом) ))). Но при всём желании Мастера доминировать над Доктором, доминирует обычно всё равно Доктор. Мы с тобой как-то на форуме это обсуждали и, вроде бы, придерживались по этому поводу одинакового мнения

[jedi_katalina]

Not Ginger

Ты уж определись, что ему нужно )))

Проблема Мастера в том, что он сам с этим определиться не может. Отсюда же и неэффективность его действий

Потому что мы анализируем его поведение в комплексе и в сравнении с поведением Доктора)
В смысле? Те моменты, где Мастер проявляет более мужской тип поведения, чем Доктор, не рассматриваем?

Для Мастера всё, в любом случае, идёт ещё в меньшей степени так, как он хочет

Тут дело не в "хуже" или не "хуже", а в том, делает ли он что-то, чтобы все стало лучше, или нет. Он делает (почему малоэффективно, см. выше)).

А в итоге он всё равно всё сделал по-своему, как бы она ни прыгала
Она в итоге выбрала не его, ты это имеешь в виду под словами "сделал по-своему"? Помнится, Моффат придерживался этой же точки зрения

Чего уж тут трепыхаться-то при таком раскладе?
То есть лучше сдаться? Тем более что были случаи, когда Мастер явно давал понять, что вовсе не хочет Доктора убить, и даже править вместе предлагал. Доктор и тогда ничего не сделал.

Вообще я уже несколько утеряла суть нашего спора, если честно
Гм, я тоже Потому что с тем, что они оба мужики, я очень даже согласна Вот только доминирования в каноне Доктора над Мастером я не вижу (как и обратного). Они оба очень хотят доминировать над другим, и у обоих это не выходит. В этом вопросе я там полное равноправие вижу Я вижу только психологическую зависимость Мастера от Доктора, доходящую до крайностей, это все.

[Not Ginger]

В смысле? Те моменты, где Мастер проявляет более мужской тип поведения, чем Доктор, не рассматриваем?
А я не думаю, что, стремясь к власти, он проявляет более мужской тип поведения, чем Доктор. У Доктора с активным преобразованием внешнего мира тоже всё в порядке

делает ли он что-то, чтобы все стало лучше, или нет.
Не могу сказать, что он делает "чтобы стало лучше".

Она в итоге выбрала не его, ты это имеешь в виду под словами "сделал по-своему"?

Она в итоге выбрала того, кого он хотел, чтобы она выбрала

То есть лучше сдаться? Тем более что были случаи, когда Мастер явно давал понять, что вовсе не хочет Доктора убить, и даже править вместе предлагал. Доктор и тогда ничего не сделал.
Потому что он не хотел править вместе ))

Вот только доминирования в каноне Доктора над Мастером я не вижу (как и обратного). Я вижу только психологическую зависимость Мастера от Доктора, доходящую до крайностей, это все.
А я вижу И ты видела, кстати )))
Психологическая зависимость - это тоже проявление того же самого. Над зависимым независимый всегда доминирует по умолчанию.

А, да, и ещё я тут вспомнила - сценаристы олдскула хотели ведь изначально Мастера женщиной сделать, им только феминистки этого не позволили

[jedi_katalina]

Not Ginger

У Доктора с активным преобразованием внешнего мира тоже всё в порядке
Конечно, просто у Мастера еще более "в порядке". Я хочу сказать, что можно найти в поведениии обоих "более женские" (как и "более мужские" черты), выпятить их и сделать нужные выводы. Но зачем? Какой смысл измерять, у кого из них чего больше, если они в любом случае мужики?

Не могу сказать, что он делает "чтобы стало лучше".
Он делает.

Она в итоге выбрала того, кого он хотел, чтобы она выбрала
А мне всегда казалось, что он хотел, чтобы она выбрала его

Потому что он не хотел править вместе ))
Этого не хотел, но и того, чего он хотел, он не сделал, о чем и речь.

Психологическая зависимость - это тоже проявление того же самого. Над зависимым независимый всегда доминирует по умолчанию.
Не того же. Зависимость Мастера существует только в его собственной голове, ни характер, ни действия Доктора никак на это не влияют. Поэтому активный субъект здесь все равно Мастер, а не Доктор.

Ну вот если бы сделали, и мы бы на это посмотрели, тогда был бы смысл обсуждать А так обсуждаем то, что имеем)

[Not Ginger]

Да речь-то изначально про инь-ян шла - только и всего )))

"Этого не хотел, но и того, чего он хотел, он не сделал, о чем и речь".
А чего он хотел? В том-то и дело, что ничего он на том этапе от Мастера и не хотел уже. Он произнёс свою формулу - "смотреть, а не править", демонстрируя, что его позиция по данному вопросу (скорее всего, являвшаяся для них одним из камней преткновения) не изменилась. Когда твой друг упорствует в своих заблуждениях, сложно с ним что-то сделать, пока у него у самого мозги на место не встанут. Когда твой друг, упорствуя в своих заблуждениях, убивает людей, вполне вероятно, что тебе, несмотря на все свои светлые к нему чувства, в какой-то момент не захочется иметь с ним ничего общего.

"А мне всегда казалось, что он хотел, чтобы она выбрала его"
Чтобы обречь её на старение рядом с бессмертным ним? Не думаю. Он хотел, чтобы она была счастлива, поэтому дал ей то, что, по его мнению, сделало бы её счастливой. Его горечь в той сцене - не по поводу её выбора, а по поводу расставания с ней. А решение своё он принял, ещё когда повёз их обоих в параллельный мир.

"Активный субъект зависимости" - это сильно ))
Ладно, я больше не буду спорить на эту тему

[jedi_katalina]

Not Ginger

Изначально речь шла о том, что Мастер не символизирует женское начало

В том-то и дело, что ничего он на том этапе от Мастера и не хотел уже.
То есть, Доктор уже не хотел, чтобы Мастер перестал творить зло? Мне так не кажется

Он хотел, чтобы она была счастлива, поэтому дал ей то, что, по его мнению, сделало бы её счастливой.
Да, конечно. Но в в "Судном дне" была точно такая же сцена, когда он принял такое же решение, отправил ее в параллельный мир, но когда она вернулась, был очень этому рад и явно хотел именно этого Поэтому я и думаю, что здесь он тоже был бы рад, если бы она выбрала его.

"Активный субъект зависимости" - это сильно ))
Речь только о том, что на месте Доктора мог быть кто угодно, его действия и характер в этом вопросе значения не имеют. Но Доктор, кстати, этой зависимостью Мастера даже воспользоваться не может, что уж про доминирование говорить

Ладно, я больше не буду спорить на эту тему
Хорошо

[Not Ginger]

По раскладу инь-ян символизирует

Хотел - он вообще не хочет, чтобы кто-либо творил зло. Но, видимо, у него к тому времени было достаточно оснований полагать, что он не может на это повлиять, и что его попытки исправить Мастера делают всё только хуже.

А я не думаю, что он был бы рад. Он не до такой степени эгоист. В первой сцене он оставлял её одну, несчастную. Не было никакой альтернативы. Во второй - фактически с собой, только с "улучшенным" (с точки зрения человеческой жизни) собой. Он был уверен, что так ей будет лучше. А в том, чтобы остаться с ним, не было никаких перспектив. Не думаю, что он хотел для Розы такой жизни.

Я не думаю, что на месте Доктора мог быть кто угодно - в первую очередь потому, что такое предположение принижает Мастера. Мастер не слабый человек, он не из тех, кто страдает необходимостью впасть в зависимость как таковую, от кого угодно. Всех, кто слабее его, он автоматически презирает. Полюбить он мог только того, кого считал как минимум равным, а скорее - того, кого подсознательно признавал более сильным. Впасть в такой болезненный переклин - только от того, кто ему не "даётся", не покоряется.
А Доктор зависимостью воспользоваться не не может, а не хочет. Потому что пользоваться зависимостью плохо, а он - положительный персонаж и вообще он за свободу воли
И доминировать он не хочет - просто так получается, потому что он сильнее (ибо, как ты сама сказала - зло не может быть сильнее добра )) ) и потому что он не находится в такой сильной зависимости

искренне пытающаяся не спорить я ))

[jedi_katalina]

Not Ginger

То, что в раскладе инь-ян в связке со злом и тьмой имеется женское начало, еще не значит, что Мастер и его тоже символизирует

Но, видимо, у него к тому времени было достаточно оснований полагать, что он не может на это повлиять
И как в таком случае можно утверждать, что Доктор доминирует?

Ну как же это? Когда в "СД" он отправлял Розу к родителям, он точно так же искренне считал, что так ей будет лучше, иначе бы просто не делал этого. Он оба раза так считал. И оба раза ждал, что она выберет его (между ним и родителями и между ним и двойником). Ситуации одинаковые.

Разумеется, Мастер не из тех, кто страдает необходимостью впасть в зависимость как таковую. Он бы вообще с удовольствием ни от кого в зависимость не впадал, но вот так уж сложилось, что у него крышу еще в детстве сорвало. Это проявление болезни, а не его сознательный выбор. И на месте Доктора мог быть кто угодно.

Зависимостью в благих целях очень даже можно пользоваться, от этого ж было бы лучше всем - и Доктору, и Мастеру, и окружащим. Не следует доводить принцип свободы воли до абсурда

Доминировать он хочет - как минимум, как мы видели в ППВ, он хочет, чтобы Мастер был с ним на его условиях, а не на условиях Мастера Но у него это не получается, Мастер даже то, что он и сам хочет, на условиях Доктора делать не будет. Несмотря на то, что Доктор сильнее, и на то, что зависимость сильнее у Мастера

[Not Ginger]

"Доминирует" - не означает "всесильный".

Я не считаю, что одинаковые, я уже объяснила почему. И во второй раз Доктор действительно считал, что оставляет её с самим собой. То, что ему было больно от расставания, этого не отменяет.

Зависимостью пользоваться нельзя. Вообще людьми пользоваться нельзя. Даже если кто-то считает это абсурдом, я считаю это правильным Ни для каких "благих" целей. Цель не оправдывает средства, никогда. Ни к чему хорошему это бы не привело.

"но вот так уж сложилось, что у него крышу еще в детстве сорвало. Это проявление болезни, а не его сознательный выбор. И на месте Доктора мог быть кто угодно"
Я ну никак не могу с этим согласиться. Серьёзно - я считаю оскорбительным для Мастера предположение, что его чувство к Доктору - не сознательный выбор, а болезнь, и что на месте Доктора мог быть кто угодно. Это нивелирует вообще всю идею их дружбы/любви.

Там он хотел не доминировать, а оградить мир от Мастера, а Мастера - от окружающих

[jedi_katalina]

Not Ginger

А что означает? Каждый из них делает, что сам хочет, в чем тут доминирование?

Я не считаю, что одинаковые, я уже объяснила почему.
Но разве он мог бы отправлять ее в параллельный мир несчастную и одинокую? Я не могу в это поверить.

Цель не оправдывает средства, никогда. Ни к чему хорошему это бы не привело.
Почему нет? Когда у нас в игре Доктор попросил Мастера больше никогда не злодействовать, или все, развод и девичья фамилия, - это не был пример того, как Доктор воспользовался зависимостью Мастера от него? И что в результате от этого стало хуже?

Серьёзно - я считаю оскорбительным для Мастера предположение, что его чувство к Доктору - не сознательный выбор, а болезнь, и что на месте Доктора мог быть кто угодно.
Чувство любви - не болезнь, я такого не говорила. Болезнь - это то, как она у Мастера проявляется, эта самая зависимость. Мастер вполне мог влюбиться и не в Доктора, почему сразу "нивелирование идеи их любви"? Ведь чувство любви может появиться к кому угодно - человек на это не влияет. Говорят же "любовь зла - полюбишь и козла"

Если б он только этого хотел, то не плакал бы, когда Мастер умер. Смерть Мастера полностью вписывается в рамки "оградить мир от Мастера, а Мастера - от окружающих"

[Not Ginger]

Про доминирование мы тогда обсуждали на форуме и это именно ты, а не я первая написала:
"Про желание доминировать полностью согласна, причем Доктор доминирует по-настоящему, а не только хочет). Именно это Мастера и злит катастрофически). И именно поэтому его все время тянет Доктора поймать и привязать получше)) При этом я не помню ни одного случая, где бы Мастер психологически доминировал. Ну, разве что когда умер назло Доктору в ППВ, да и то неизвестно, он ведь и там умирает не потому, что ему самому хочется, а из-за Доктора))"

Теперь я говорю буквально то же самое, а ты говоришь, что это не так

"Но разве он мог бы отправлять ее в параллельный мир несчастную и одинокую? Я не могу в это поверить."
Прости, я что-то не улавливаю.

"Почему нет?"
Ну вот просто потому что нельзя и всё. Категорический императив Канта

"Когда у нас в игре Доктор попросил Мастера больше никогда не злодействовать, или все, развод и девичья фамилия, - это не был пример того, как Доктор воспользовался зависимостью Мастера от него? И что в результате от этого стало хуже?"
Он не пользовался зависимостью. Он именно что попросил, при этом уже будучи в отношениях и не грозясь их разрывать. Когда он его с собой позвал, он как бы попросил - разреши мне попробовать тебя переубедить. А потом Мастер сам сказал ему, что на самом деле вовсе не хотел злодействовать, а хотел Доктора

Я не считаю, что на месте Доктора мог быть кто угодно. Доктор обладал именно теми характеристиками, которые должны были присутствовать в человеке, чтобы Мастер, который вообще мало кого любит, этого человека смог полюбить - и впасть от него в зависимость. Проявления этого у него болезненные, да. Но выбор не случаен.

Он плакал от того, что ему не дали подоминировать? Или всё-таки от того, что он всё же не смог любимого друга от окружающих оградить, и любимый друг умер?

[jedi_katalina]

Not Ginger

Я просто сейчас поняла, что нужно рассматривать 2 ситуации отдельно - когда отношения у них есть (дружба на Галлифрее или наша игрушка ) и канонную ситуацию, когда отношения практически отсутствуют. В первом случае Доктор доминирует, Мастер злится и обижается Во втором никто не доминирует. И, разумеется, Мастер не доминирует никогда. А на форуме я тогда по умолчанию рассматривала ситуацию "отношения есть".

Прости, я что-то не улавливаю.
Ты пишешь, что ситуации разные, потому что "В первой сцене он оставлял её одну, несчастную." Я не могу поверить в то, что если бы он рассматривал ситуацию именно так, то стал бы ее в параллельный мир отправлять. А он в "Судном дне" это сделал.

Он именно что попросил, при этом уже будучи в отношениях и не грозясь их разрывать.
То есть, если Мастер стал бы продолжать злодействовать, Доктор бы не разорвал с ним отношения? Жаль, Мастер не знал, он бы ни за что не согласился

А потом Мастер сам сказал ему, что на самом деле вовсе не хотел злодействовать, а хотел Доктора
Он хотел и то, и то, но Доктора больше. Потому и согласился. Мастер видел, что когда он говорит правду о себе, то Доктор расстраивается и обижается, поэтому и сказал, что ему только Доктор нужен был. Ну не хочет он с Доктором ругаться, и никогда не хотел

А мне, наоборот, кажется, что Мастер любит Доктора вопреки всем тем качествам, которые у того есть Они его бесят, злят и раздражают, но "я не могу иначе" (с) Иначе не было бы у них там никаких конфликтов неразрешимых, и давно бы они уже помирились.

Нет, конечно, не от того)) Но мне кажется, что Доктор там не своего умершего друга оплакивал, а свои несбывшиеся мечты о том, как он заберет Мастера в ТАРДИС и будет о нем заботиться, и то, что они уже больше никогда не будут вместе, как бы ему теперь этого ни хотелось.

[Not Ginger]

Мне всё же кажется, что мы тогда на форуме обсуждали именно канон, с примерами из фильма
Моё мнение по этому поводу с тех пор не изменилось - по-моему, в каноне всё это очень явственно и очевидно прописано и доминирование Доктора (и то, как Мастер на это злится и обижается) видно невооружённым взглядом

Я не могу поверить в то, что если бы он рассматривал ситуацию именно так, то стал бы ее в параллельный мир отправлять.

Он думал, что так для неё всё равно будет лучше, потому что она будет с семьёй. Выбрал из двух зол меньшее. Во втором случае же он нашёл возможность оставить её и с семьёй, и с любовью. И тут у него уже никаких сомнений не было.

То есть, если Мастер стал бы продолжать злодействовать, Доктор бы не разорвал с ним отношения? Жаль, Мастер не знал, он бы ни за что не согласился

Может, и разорвал бы, когда бы понял, что жить так для него совсем непереносимо, не знаю. Но, наверное, сначала попытался бы переубедить, поговорить. Но условий он никаких не ставил.
А Мастер сам сделал такой выбор, потому что он Доктора любит, и потому что им обоим лучше от такого его выбора Свобода воли в действии ))

А мне, наоборот, кажется, что Мастер любит Доктора вопреки всем тем качествам, которые у того есть Они его бесят, злят и раздражают, но "я не могу иначе" (с) Иначе не было бы у них там никаких конфликтов неразрешимых, и давно бы они уже помирились.

Проблема Мастера в том, что его бесят и злят те же самые качества Доктора, за которые он его и любит Доктор особенный для него, он не вписывается в привычную схему "Мастер крутой, все вокруг козлы" . У него сильный характер - и этим он привлекает к себе (потому что Мастер не полюбит слабого) - но одновременно с этим именно его сила делает его таким свободным, самодостаточным - и независимым от Мастера. А это уже бесит, потому что Мастер хочет целиком и полностью объектом своей любви обладать
Мастер не любит Доктора вопреки тому, что он умный, он любит его именно за это - он неоднократно восхищается его умом, уважает его за это, но одновременно с этим его злит, когда Доктор оказывается умнее.
Мастера восхищает сила воли Доктора, но когда воля Доктора натыкается на волю Мастера - и когда Доктор Мастеру не подчиняется, это его раздражает. И т.д. Мастер может любить только того, кого ему есть за что уважать, кого он может признать достойным себя, равным себе - но при этом он практически не может терпеть рядом с собой человека, неподвластного ему. В этом его трагедия.
Мастер не разделяет систему ценностей Доктора - это да, это им мешает, и можно сказать, что он его любит вопреки его системе ценностей . Но "вопреки всему" не любят, это не любовь уже, а так - желание, гормоны, влечение какое-то. А я всё же считаю, что Мастер любит Доктора по-настоящему, а не тупо хочет от него всего такого

И друга, и мечты, и несбывшееся. Но никак не потерянную возможность Мастера погнобить лишний раз

[jedi_katalina]

Да, мы канон обсуждали Тут дело в том, что Мастер хочет, чтобы отношения были, но не хочет, чтобы они в них доминировал Доктор. В связи с тем, что это невозможно, у них ничего и не получается с налаживанием их по новой - Мастер уходит и будет уходить (даже умрет, если другого выхода нет). Проблема Мастера в том, что он одновременно и хочет быть с Доктором, и не может, потому что ситуация, что Доктор доминирует, ему невыносима. Именно поэтому, когда в ньюскуле Доктор предлагает помириться и начать все заново, Мастер отказывается.

по-моему, в каноне всё это очень явственно и очевидно прописано и доминирование Доктора
Ну, приведи пример доминирования Доктора в каноне, может, я тоже увижу

И тут у него уже никаких сомнений не было.
Для меня эта фраза все равно звучит как "спихнул Розу двойнику". Одно дело, что его голова действительно считала, что так Розе лучше будет, а совсем другое, чего его сердце хотело. А хотело оно, чтобы Роза выбрала его. Не зря в конце было написано, что он уходит "heartbroken".

А Мастер сам сделал такой выбор, потому что он Доктора любит, и потому что им обоим лучше от такого его выбора
Мастер сделал такой выбор, потому что его зависимость от Доктора (то есть боязнь его потерять) заставила его сделать именно этот выбор. Я ж говорю, если б Мастер знал, что у него есть выбор (то есть он бы знал, что Доктор точно не уйдет, как бы он ни решил), он бы сделал по-другому.

Проблема Мастера в том, что его бесят и злят те же самые качества Доктора, за которые он его и любит
С этим я со всем согласна, но я о другом - я просто не очень понимаю, как можно любить за что-то. Я считаю, что можно уважать за что-то, можно восхищаться чем-то, но не любить. Задним числом, конечно, можно придумать сколько угодно обоснований и черт характера, за которые я могу кого-то полюбить, но изначально об этом речь не идет И гормоны я тут в виду совсем не имею)) Я согласна, что Мастер уважает Доктора и восхищается теми его чертами характера, которые ты перечислила, но любит он его не за них. Просто любит и все

И друга, и мечты, и несбывшееся. Но никак не потерянную возможность Мастера погнобить лишний раз
Ну, он сам эту возможность так не воспринимал, конечно, но по факту (как минимум - потому что так ее воспринимал Мастер) это было ж именно так.

[Not Ginger]

чёрт-чёрт-чёрт, я трактат написала, а он весь пропал из-за глюка ((((((((((((((((( ну чёрт же

[jedi_katalina]

[Not Ginger]

попытка номер 2

Тут дело в том, что Мастер хочет, чтобы отношения были, но не хочет, чтобы они в них доминировал Доктор. В связи с тем, что это невозможно, у них ничего и не получается с налаживанием их по новой - Мастер уходит и будет уходить (даже умрет, если другого выхода нет). Проблема Мастера в том, что он одновременно и хочет быть с Доктором, и не может, потому что ситуация, что Доктор доминирует, ему невыносима. Именно поэтому, когда в ньюскуле Доктор предлагает помириться и начать все заново, Мастер отказывается.

Так я со всем этим согласна
Вот Мастер, бедный, в каноне раз за разом и пытается доказать, что он в доме хозяин, раз за разом убеждается в том, что доминирует по-прежнему Доктор, и уходит, да, именно так, как ты и говоришь - потому что для него это невыносимо.

Ну, приведи пример доминирования Доктора в каноне, может, я тоже увижу

Когда Доктор молчал на Валианте и не выдавал Мастеру требуемой реакции.
Когда он велел Мастеру отдать ему эту штучку с чёрными дырами - он ведь его тогда одним только взглядом продавил и парой слов.
Когда они фехтовали в "Морских дьяволах" - там и "бутербродик", и особенно - то, как он Мастеру шпагу вернул, когда не наигрался.
А ещё в той же серии - когда он к стулу сидит привязанный, закинув вальяжно ногу на ногу - это же песня просто Мастер поймал его, привязал, пугает ужасами, а Доктор не пугается, а вместо этого доводит Мастера просто до полного бешенства.
В тюрьме сохранял самообладание и чуть ли не утешал Мастера, в то время как тот впадал в панику.
В "Аксонах" Мастер вообще почти всю серию пришибленный от того, что Доктор вытворяет.
Когда в Mind of Evil в шашки показательно играл, а потом на кровать завалился. И там ещё много моментов.
Когда в Кастровалве самопредлагался с распростёртыми руками, а Мастер от него в ужасе отшатывался.
Когда во Frontier in Space по плечу хлопал и участливо интересовался, всё ли с головкой в порядке Ну и тоже - он там его всю серию выбешивал своим пофигизмом.
В "Логополисе" - когда оружие у него отнял и выбросил и потом так ещё взглядом додавил.
В КВ, когда подмигивал и улыбался после того, как Донна отрубилась.
Даже когда в "Хранителе Тракена" Мастер ему сказал на колени встать, он там с таким видом стоял, как будто он тут самый главный, так что Мастер вряд ли получил хоть какое-то удовлетворение
И т.д. и т.п.

А хотело оно, чтобы Роза выбрала его. Не зря в конце было написано, что он уходит "heartbroken".

Ну а мне кажется, что оно хотело, чтобы она была счастлива. И для Доктора это было важнее собственного разбитого сердца. А heartbroken - потому что он расстаётся с ней навсегда, ничего удивительного.

Мастер сделал такой выбор, потому что его зависимость от Доктора (то есть боязнь его потерять) заставила его сделать именно этот выбор.

Всё равно он сам принял решение, Доктор его зависимостью не пользовался ))

я просто не очень понимаю, как можно любить за что-то. Я считаю, что можно уважать за что-то, можно восхищаться чем-то, но не любить. ... Просто любит и все

Нуууу, тут мы уже до проблемы определения того, что такое любовь, дошли )) Я считаю, что понятие любви включает в себя и уважение, и восхищение и ещё много чего другого (включая физическое влечение в случае любви неплатонической). А вот почему она возникает и "за что" люди любят...

Я могу занудливо сейчас сказать как социолог и как человек, предпочитающий рациональное иррациональному , что на эту тему существует несколько десятков научных теорий, которые в основном сходятся в том, что выбор партнёра - это очень сложный процесс, происходящий как правило по принципу гомогамности (т.е. схожести), при котором задействуется очень много "фильтров" - географических, социальных, образовательных, психологических и т.д. В результате "просеивания" через эти фильтры всей совокупности людей остаётся гораздо более узкая группа тех, кого человек потенциально мог бы полюбить. То есть уже на этой стадии нельзя говорить о "просто любит и всё", уже присутствует отбор согласно неким критериям.
Затем человек воспринимает конкретные физические, социальные и психические качества потенциального партнера, и на основе их оценки может возникнуть аттракция.

С другой стороны, элемент иррационального здесь тоже нельзя полностью отрицать - потенциально человеку может подходить некоторое множество партнёров, но по отношению к одному "вспыхивает", а по отношению к другому - нет, хотя чисто с рациональной точки зрения он ничем не хуже

В общем, скажем упрощённо - Мастер не мог полюбить того, кого он не уважает и кем он не восхищается (а планка у него на эту тему очень высокая), что резко сузило круг его потенциальных партнёров до Доктора - а потом да, наверное, какая-то искра проскочила - и вспыхнуло

а вот интересную цитату про ценности, кстати, нашла - по-моему, подходит к Доктору и Мастеру)))
Согласно другой теории, определяющим фактором выбора брачного партнера является сходство ценностей партнеров, которое обеспечивает эмоциональную безопасность каждого из них. Ценности рассматриваются человеком как столь же желательные для других, как и для самого себя, они чрезвычайно важны для всего стиля жизни человека, поэтому именно сходство ценностей, по мнению Р.Кумбса, обеспечивает выбор брачного партнера. Взаимодействие партнеров, разделяющих общие ценности, ведет к межличностной аттракции между ними, так как является подкрепляющим фактором. Результатом такого взаимодействия часто бывает валидизация «Я» человека, которая, в свою очередь, обеспечивает ему эмоциональное удовлетворение. Между партнерами, разделяющими различные ценности, тоже может возникнуть романтическая привязанность, но она, как правило, остается неудовлетворительной в силу того, что наряду с позитивными моментами, такими, как непредсказуемость поведения партнера и поэтому постоянный интерес к нему, более объективная оценка «Я» с его стороны и т.д., существует и много негативных сторон такого взаимодействия: неуверенность в своем статусе и в оценке со стороны партнера, тревожность.

И ещё:
Если в паре обнаруживается большое сходство в отношении к важнейшим областям жизни, то чувства партнеров друг к другу усиливаются по сравнению со стимульной стадией. Одна из возможных причин этого заключается в том, что наличие сходных ценностей у другого подтверждает правильность собственных ценностей человека, они валидизируются. Кроме того, многие ценности являются настолько сильными, настолько тесно связанными с концепцией «Я», что отрицание этих ценностей переживается как отрицание «Я», а их принятие валидизирует «Я».

Ну, он сам эту возможность так не воспринимал, конечно, но по факту (как минимум - потому что так ее воспринимал Мастер) это было ж именно так.

Ну, Мастер много чего воспринимает весьма своеобразно Но Доктор этого не подразумевал. А по факту психологически не доминировать он не может, это не от него зависит - и это не зависит от того, кто из них у кого в данный момент в плену находится

[jedi_katalina]

Все примеры, кроме первых двух, показывают только то, как Доктор над Мастером издевается, а не то, что он над ним доминирует. Доктор точно также себя ведет с любыми врагами и всегда - издевается, издевается и издевается А мы вроде как об отношениях в этой паре говорим, а не об общей реакции Доктора на врагов То, что Доктор их не боится и им не сдается, действительно очевидно Только это ж не отношения Что касается первого примера, то тут все сильно зависит о того, какую реакцию ждал Мастер, а это слишком спорный вопрос. А штучку Мастер отдал только потому, что ему умирать тогда еще не хотелось, он, кажется, еще надеялся сбежать

Ну а мне кажется, что оно хотело, чтобы она была счастлива.
Конечно, оно этого хотело Только она с ним могла быть счастлива не меньше, чем с его двойником Я уж не говорю о том, что он не мог знать, как там у них с двойником отношения сложатся.

Всё равно он сам принял решение, Доктор его зависимостью не пользовался ))
Когда человеку приставляют ко лбу пистолет и предлагают выбор "кошелек или жизнь", он тоже сам решение принимает Так что Доктор очень даже пользовался его зависимостью - для Мастера выбор был такой же.

То есть уже на этой стадии нельзя говорить о "просто любит и всё", уже присутствует отбор согласно неким критериям.
В общем я спорить не буду, обычно так и есть. Но все равно всегда может случиться так, что человек влюбится в кого-то такого, кто под эти критерии не подходит абсолютно. Случай Мастера мне кажется именно таким Хотя с тем, что Доктора он уважает и им восхищается, я не спорю Но "вспыхнуло" там явно не потому, что он уважает и восхищается, а ну вот вспыхнуло и все

С цитатой про ценности согласна))

А по факту психологически не доминировать он не может, это не от него зависит - и это не зависит от того, кто из них у кого в данный момент в плену находится
Да? Почему бы тогда не представить себе такую гипотетическую ситуацию: Доктор находится в плену у Мастера, но Мастер не может выйти из ТАРДИС (чтобы не причинял вреда окружающим). Доктор согласился бы на такой вариант?

[Not Ginger]

А тут суть не просто в том, что он издевается, а в том, что Мастер на эти издевательства ведётся, злится и обижается. А это означает, что Доктор психологически его подавляет, то есть над ним доминирует.
Может, мы под "доминированием" что-то разное понимаем с тобой? Потому что я уже не знаю, как объяснить то, что мне кажется ну настолько очевидным, что дальше некуда

Что касается первого примера, то тут все сильно зависит о того, какую реакцию ждал Мастер, а это слишком спорный вопрос.

Не такую явно - потому что полученный результат его определённо не радовал

А штучку Мастер отдал только потому, что ему умирать тогда еще не хотелось, он, кажется, еще надеялся сбежать

Ну чего-то то он хотел добиться тем, что ею размахивал? Но явно не добился, потому что Доктор не повёлся

Только она с ним могла быть счастлива не меньше, чем с его двойником

Да не могла она быть с ним счастлива, в том-то и дело - по крайней мере, не в системе ценностей РТД. Счастье, в данном случае, это семья и дом, и "умереть в один день".

Когда человеку приставляют ко лбу пистолет и предлагают выбор "кошелек или жизнь", он тоже сам решение принимает Так что Доктор очень даже пользовался его зависимостью - для Мастера выбор был такой же.

Ещё раз - Доктор его перед выбором не ставил

Но все равно всегда может случиться так, что человек влюбится в кого-то такого, кто под эти критерии не подходит абсолютно. Случай Мастера мне кажется именно таким

А кого тогда, по твоему мнению, мог бы Мастер полюбить, чтобы он подходил под его критерии?
Мне-то как раз кажется, что Доктор под его критерии подходит, я себе как раз не могу представить, чтобы Мастер кого-то другого смог полюбить.

а ну вот вспыхнуло и все

Ну не вспыхивает на пустом месте ничего кроме чисто физического притяжения. Это всё, конечно, дьявольски романтично и всё такое, но имеет мало отношения к реальности Всё равно должно быть что-то.

Да? Почему бы тогда не представить себе такую гипотетическую ситуацию: Доктор находится в плену у Мастера, но Мастер не может выйти из ТАРДИС (чтобы не причинял вреда окружающим). Доктор согласился бы на такой вариант?

Не очень поняла, о чём речь Если он в плену, то речь не идёт о том, согласится он или нет - в плену люди обычно вынуждены находиться принудительно. Но в плену он вряд ли захочет оставаться - он свободу любит, нафига ему на такое соглашаться )) А если речь о том, будет ли он в таком случае доминировать, то да - морально подавлять Мастера он будет всё равно - так, что Мастер сам от него через некоторое время повесится

[jedi_katalina]

По-моему, злиться и обижаться, когда над тобой издеваются - нормальная естественная реакция Вряд ли издевательства кому-то могут нравиться и вызывать положительную реакцию. Психологическое доминирование тут ни при чем - или ты умение выводить других из себя психологическим доминированием считаешь?

Может, мы под "доминированием" что-то разное понимаем с тобой?
Я под "доминированием" подразумеваю то, что один из партнеров имеет потенциальную возможность заставить другого делать то, что нужно ему, а не партнеру.

Не такую явно - потому что полученный результат его определённо не радовал
Явно он как раз веселился и резвился. И вообще пребывал в состоянии слабо контролируемой эйфории, плохо влиявшей на его мозги. То, что относится к его подсознанию, где все было далеко не так радужно, не относится к фразе "ждал реакции", ее-то он ждать мог только осознанно.

Ну чего-то то он хотел добиться тем, что ею размахивал? Но явно не добился, потому что Доктор не повёлся
Ну, попытка ж не пытка, почему бы не попробовать припугнуть Доктора, вдруг поверил бы?

Про систему ценностей РТД ничего сказать не могу

Ещё раз - Доктор его перед выбором не ставил
Ставил и пользовался зависимостью. Сравни с ситуацией с президентством - как только один из них просит другого улететь с ним (Доктор) или никуда не летать (Мастер) - они ставят другого перед выбором. А здесь точно такая же ситуация.

А кого тогда, по твоему мнению, мог бы Мастер полюбить, чтобы он подходил под его критерии?
Не знаю, я из критериев Мастера точно только 1 могу назвать - это должен быть таймлорд/таймледи. Но какая разница, если мне кажется, что критерии в его случае роли не играют?

Мне-то как раз кажется, что Доктор под его критерии подходит, я себе как раз не могу представить, чтобы Мастер кого-то другого смог полюбить.
Я легко могу себе представить как вариант "полюбил другого", так и вариант "вообще никого не полюбил".

Ну не вспыхивает на пустом месте ничего кроме чисто физического притяжения.
При чем тут пустое место? Я говорю только о том, что можно влюбиться и в того, кто под критерии не подходит. Это не значит, что там пустое место. Я не знаю, что именно, поэтому говорю "просто вспыхнуло". Возможно, есть теории, объясняющие все иррациональные факторы, но я их не изучала, не знаю

Не очень поняла, о чём речь
О том, чтобы он позволил Мастеру диктовать условия и стал бы ему подчиняться. Согласился бы он на такое?

[Not Ginger]

По-моему, злиться и обижаться, когда над тобой издеваются - нормальная естественная реакция Вряд ли издевательства кому-то могут нравиться и вызывать положительную реакцию.

Нормальная? Вызывать положительную реакцию, конечно, издевательства не могут. Но злиться и обижаться, когда над тобой издеваются - это, ну, просто глупо как-то (не говоря о том, что злиться и обижаться вообще глупо ) - это ведь именно то, чего от тебя добивается тот, кто издевается - разве разумно так идти ему навстречу и делать то, что он от тебя хочет? (то есть, согласно твоему пониманию доминирования - позволять ему доминировать ). По-моему, это означает проявлять слабость, демонстрировать свою уязвимость и, в конечном счёте, проигрывать. И именно это Мастер каждый раз и делает ))

Психологическое доминирование тут ни при чем - или ты умение выводить других из себя психологическим доминированием считаешь?

Ну, можно и так сказать, да. Умение держать себя в руках, не вестись на провокации и манипуляции, не быть психологически уязвимым, быть уверенным, сохранять самообладание в стрессовых ситуациях, сохранять спокойствие, "держать удар", выдерживать чужое психологическое давление, морально подавлять оппонента. Это не только я так считаю, это оно как бы так и есть

Явно он как раз веселился и резвился. И вообще пребывал в состоянии слабо контролируемой эйфории, плохо влиявшей на его мозги. То, что относится к его подсознанию, где все было далеко не так радужно, не относится к фразе "ждал реакции", ее-то он ждать мог только осознанно.

Ой, по-моему, его "веселье" было настолько отчаянным, что плакать хочется, на него глядя. Почему ждать реакции можно только осознанно, я не понимаю.

Ставил и пользовался зависимостью.

Он его просто позвал с собой, Мастеру никто не мешал отказаться.

Я легко могу себе представить как вариант "полюбил другого", так и вариант "вообще никого не полюбил".

Я тоже могу представить себе вариант "вообще никого не полюбил" и могу представить себе вариант "полюбил другого", но этот другой всё равно должен будет обладать рядом тех качеств, которые есть у Доктора. Потому что варианты "полюбил дурака", "полюбил слабого", "полюбил подчиняющегося" - это не про Мастера.

Я говорю только о том, что можно влюбиться и в того, кто под критерии не подходит.

Влюбиться в того, кто не подходит ни под один критерий - крайне маловероятно.

Но Доктор уже не является для Мастера тем, кто не подходит ни под один критерий - у него близкий социальный статус, происхождение, уровень образования, уровень интеллекта. Кроме того - сценаристы - и олдскульные, и ньюскульные - не зря в голос говорят, что Доктор и Мастер очень похожи. Что сходства в них больше, чем различий.
Это замечательно подпадает под теорию о гомогенности выбора партнёра, без привлечения слишком большого количества иррациональных факторов

О том, чтобы он позволил Мастеру диктовать условия и стал бы ему подчиняться. Согласился бы он на такое?

Нет, конечно - зачем ему это надо? Ну, то есть временно он может формально делать вид, что подчиняется (как в год на Валианте), но морально себя продавливать он не даст.

[jedi_katalina]

Глупо не злиться и обижаться, глупо действовать, руководствуясь злостью и обидой. Что же касается Мастера, то злится и обижается он там от силы 2 минуты, а потом снова возвращается к своим планам Так что о том, что Мастер ведется и позволяет Доктору доминировать, речь не идет

Умение держать себя в руках, не вестись на провокации и манипуляции, не быть психологически уязвимым, быть уверенным, сохранять самообладание в стрессовых ситуациях, сохранять спокойствие, "держать удар", выдерживать чужое психологическое давление, морально подавлять оппонента.
Это все качества, необходимые для успешного доминирования, но здесь практически отсутствует основной элемент - объект доминирования (его включает только последний пункт). А без объекта доминирования быть не может Так что да, у Доктора есть все необходимые качества, и они у него есть, с кем бы Доктор ни взаимодействовал, с Мастером, с Бригадиром, с Розой или с Донной, с любыми врагами, с любыми левыми людьми - с этим же никто не спорит. И что, везде-везде доминирование? Но вообще это определение какое-то странное, такое впечатление, что речь идет исключительно о конфликтах, а о нормальных человеческих отношениях, когда партнер не "оппонент", а именно партнер, ничего не сказано.

Почему ждать реакции можно только осознанно, я не понимаю.
Потому что в противном случае ты не осознаешь, что ты что-то ждешь

Он его просто позвал с собой, Мастеру никто не мешал отказаться.
Про эту ситуацию мы и не говорим ничего. Мы говорим о той ситуации, когда Доктор попросил Мастера больше не злодействовать.

этот другой всё равно должен будет обладать рядом тех качеств, которые есть у Доктора.
Вполне возможно

Влюбиться в того, кто не подходит ни под один критерий - крайне маловероятно.
Согласна, но тем не менее не невозможно.

Это замечательно подпадает под теорию о гомогенности выбора партнёра, без привлечения слишком большого количества иррациональных факторов
Зато Рани вот еще больше подпадает (да еще и женщина ), а вот "вспыхнуло" там именно с Доктором

Нет, конечно - зачем ему это надо?
Ну вот об этом и речь - не согласен Доктор не доминировать над Мастером, он не только может доминировать, он еще и хочет этого. Да ты и сама неоднократно утверждала, что "Доктор не может быть вторым при Мастере"

[Not Ginger]

Что же касается Мастера, то злится и обижается он там от силы 2 минуты, а потом снова возвращается к своим планам

Так что о том, что Мастер ведется и позволяет Доктору доминировать, речь не идет

Мастер вообще по отношению к Доктору постоянно действует, руководствуясь злостью и обидой. Потому что он "мстит". А в конкретных случаях он именно что ведётся, потому что он не может скрыть, что слова и действия Доктора его задевают куда как сильнее, чем Доктора задевает всё, что он делает и говорит. Доктор заставляет его нервничать и терять контроль. И, по-моему, то, что он ведётся, ещё как негативно сказывается на его планах.

Но вообще это определение какое-то странное, такое впечатление, что речь идет исключительно о конфликтах, а о нормальных человеческих отношениях, когда партнер не "оппонент", а именно партнер, ничего не сказано.

Это не претендовало на определение Я просто перечислила то, что можно применить к канонным взаимодействиям, потому что там Мастер - в первую очередь оппонент. Но ты посмотри на поведение Мастера в ситуациях, когда они действуют заодно, когда они партнёры. Он тут же перестаёт претендовать на лидерство и сам добровольно выбирает вспомогательные, ассистирующие роли, тут же смотрит на Доктора с открытым ртом и преданными глазами, таскается за ним хвостиком, ждёт команды, послушно делает то, что говорят, осторожно переспрашивает - всё ли он делает правильно, ничего не подвергает сомнению и вообще полон искреннего обожания и готовности следовать за Доктором Вот это как бы нормальная ситуация доминирования, когда партнёр - именно партнёр, и когда обе стороны в целом счастливы от взаимодействия.

Когда я вижу его в такие моменты, мне кажется, что, возможно, если бы он получал от Доктора достаточное для счастья количество того, что ему от Доктора нужно - внимания и любви, то доминирование Доктора не было бы для него таким уж невыносимым (особенно, если Доктор догадался бы смягчать проявления своего доминирования) Потому что, на мой взгляд, ему от Доктора нужны именно любовь и внимание, а не подчинение, он хочет быть не вышестоящим для него, а просто центром его мира - только он сам этого не осознаёт, к сожалению.

И что, везде-везде доминирование?

Конечно, везде. Это как бы логично, учитывая, что Доктор - главный герой Он написан так - доминантным по умолчанию.
Он психологически сильнее и устойчивее и своих компаньонов, и тем более врагов. У него есть внутренняя сила, сила характера, сила личности, харизма - не знаю, как ещё назвать, которая превосходит аналогичные качества у всех окружающих. Тут необязательно сознательное направленное воздействие с его стороны на кого-то. Ну, знаешь, бывает, что общается группа людей, например (вполне мирно общается, не конфликтует, ничего), но просто как-то сразу видно того, кто в этой группе психологически доминирует (даже если он ни с кем не спорит в данный момент и никого не заставляет что-то делать и т.д.). Это просто чувствуется - по манере себя держать, по голосу, по невербальному поведению, по тому, как по отношению к нему ведут себя другие члены группы. Не знаю, как ещё объяснить. Вот Доктор он именно такой (для Мэтта Смита Доктора, например, пишут не так - или у актёра не хватает харизмы, но его Доктор не смотрится доминирующим персонажем. Там вот сразу разница становится заметна).

Потому что в противном случае ты не осознаешь, что ты что-то ждешь

Это не мешает тебе испытывать неудовлетворение от того, что то, чего ты ждёшь подсознательно, не происходит )))

Про эту ситуацию мы и не говорим ничего. Мы говорим о той ситуации, когда Доктор попросил Мастера больше не злодействовать.

А я что-то не помню, когда именно такое было и как оно звучало? Мне кажется, он так с надеждой спросил что-то из серии: "Ты ведь больше не хочешь теперь злодействовать, да? Тебе это больше не нужно?". Ну как-то так. Он ждал, что Мастер сам к этому придёт.

Зато Рани вот еще больше подпадает (да еще и женщина ), а вот "вспыхнуло" там именно с Доктором

Так я с этим не спорю С тем, что сама "вспышка" - это некий такой "магический момент", который не полностью поддаётся рациональному объяснению.
Я говорю только о том, что вспыхнуло не "вопреки всем качествам Доктора", а на основе его качеств )) Доктор входит в ту группу лиц, скажем так, по отношению к которым у Мастера вообще потенциально могло что-то вспыхнуть.

Ну вот об этом и речь - не согласен Доктор не доминировать над Мастером, он не только может доминировать, он еще и хочет этого. Да ты и сама неоднократно утверждала, что "Доктор не может быть вторым при Мастере"

Нет, не так ))) Доктор не хочет доминировать, он не хочет, чтобы над ним кто-то доминировал Он же к власти не рвётся, от президенства бегает. Под "не может не доминировать" я подразумеваю только то, что он просто так устроен - он психологически сильнее, устойчивее и независимее Мастера, поэтому его доминантная роль в их паре просто обусловлена заданными объективными свойствами их личностей, а не чьим-либо субъективным желанием.

[jedi_katalina]

А в конкретных случаях он именно что ведётся, потому что он не может скрыть, что слова и действия Доктора его задевают куда как сильнее, чем Доктора задевает всё, что он делает и говорит.

То есть в тех случаях, когда Доктор злится и обижается, то он тоже "ведется"?

Я просто перечислила то, что можно применить к канонным взаимодействиям, потому что там Мастер - в первую очередь оппонент.
Но мы же пытались определить значение слова "доминировать" Вот я твоего определения пока не поняла.

Он тут же перестаёт претендовать на лидерство и сам добровольно выбирает вспомогательные, ассистирующие роли
Такое было только в тех случаях, когда он просил Доктора о помощи. И, разумеется, он там был на вторых ролях, если б ему была помощь не нужна, он бы сам все сделал (если вообще не предположить, что он просто играет с Доктором, т.е. им манипулирует).

Когда я вижу его в такие моменты, мне кажется, что, возможно, если бы он получал от Доктора достаточное для счастья количество того, что ему от Доктора нужно - внимания и любви, то доминирование Доктора не было бы для него таким уж невыносимым (особенно, если Доктор догадался бы смягчать проявления своего доминирования) Потому что, на мой взгляд, ему от Доктора нужны именно любовь и внимание, а не подчинение, он хочет быть не вышестоящим для него, а просто центром его мира - только он сам этого не осознаёт, к сожалению.
Вот с этим я полностью согласна, потому что тут речь идет о нормальных отношениях, в которых, как я сама не раз говорила, Доктор действительно доминирует. Причем выделенный текст очень актуален для нашей игрушки, кстати))

Конечно, везде. Это как бы логично, учитывая, что Доктор - главный герой
Я все-таки не понимаю, если речь только о том, что Доктор - сильная харизматичная личность, так никто ж с этим не спорит

Это не мешает тебе испытывать неудовлетворение от того, что то, чего ты ждёшь подсознательно, не происходит )))
Это не мешает испытывать неудовлетворение. Чтобы понять, от чего именно, нужно осознать то, что ты чего-то ждешь, а оно не происходит.

А я что-то не помню, когда именно такое было и как оно звучало?
Даже в такой формулировке смысл тот же - Мастер знает, чего хочет Доктор, и знает, к чему может привести его отказ. Но мне помнится, там четко сформулированная просьба была.

Я говорю только о том, что вспыхнуло не "вопреки всем качествам Доктора", а на основе его качеств ))
А я не говорила, что там "вспыхнуло" вопреки, я говорила, он его любит вопреки. Что несмотря на все те
качества, которые его бесят в Докторе, несмотря на все обиды, реальные или вымышленные, он его не может разлюбить

Доктор не хочет доминировать, он не хочет, чтобы над ним кто-то доминировал
То есть на ситуацию, когда он над Мастером не доминирует, он бы согласился, да?

[Not Ginger]

То есть в тех случаях, когда Доктор злится и обижается, то он тоже "ведется"?

Разумеется. Я уже говорила, что считаю, что любой, кто злится и обижается - а тем более демонстрирует это - по умолчанию проявляет слабость и ведёт себя не очень умно. Доктор - не исключение Просто он делает это реже ))

Но мы же пытались определить значение слова "доминировать" Вот я твоего определения пока не поняла.

Я вот тут нашла цитату, которая мне понравилась: "Истинное доминирование - это превосходство без желания превосходить"
На самом деле, для меня это - быть психологически более сильным и устойчивым, наверное.

Такое было только в тех случаях, когда он просил Доктора о помощи. И, разумеется, он там был на вторых ролях, если б ему была помощь не нужна, он бы сам все сделал (если вообще не предположить, что он просто играет с Доктором, т.е. им манипулирует).

В части из таких ситуаций Доктор формально находился у него в плену, Мастер угрожал ему убийством компаньонов и вообще чисто формально Мастеру совсем необязательно было вести себя столь "подчинённо".
В других ситуациях о помощи его как бы просил Доктор или что-то нужно было им обоим - например, в "Логополисе" - но руководил всё равно Доктор при этом.
Но в любом случае, выглядит Мастер в эти моменты так, как будто ему действительно комфортно от именно такого их взаимодействия.

Вот с этим я полностью согласна, потому что тут речь идет о нормальных отношениях, в которых, как я сама не раз говорила, Доктор действительно доминирует. Причем выделенный текст очень актуален для нашей игрушки, кстати))

Я знаю, что актуален Но не может же Доктор сразу начать всё делать правильно ))) Он искренне старается

Я все-таки не понимаю, если речь только о том, что Доктор - сильная харизматичная личность, так никто ж с этим не спорит

Как всегда спорим ни о чём
Речь о том, что Доктор - не просто сильная личность, а личность более сильная, чем все прочие персонажи, включая Мастера

Это не мешает испытывать неудовлетворение. Чтобы понять, от чего именно, нужно осознать то, что ты чего-то ждешь, а оно не происходит.

Так мы же просто о неудовлетворении говорили, а не о осознании его причин. Мастер поймал Доктора, по всем осознаваемым параметрам он должен испытывать радость, но в реальности он её не испытывает.

Даже в такой формулировке смысл тот же - Мастер знает, чего хочет Доктор, и знает, к чему может привести его отказ. Но мне помнится, там четко сформулированная просьба была.

Я не помню чётко сформулированной просьбы. По-моему, Доктор, не спрашивая, понял для себя так, что Мастер больше злодействовать не хочет. Тем более в формулировке "если откажешься, я тебя брошу" точно ничего не было.

А я не говорила, что там "вспыхнуло" вопреки, я говорила, он его любит вопреки. Что несмотря на все те
качества, которые его бесят в Докторе, несмотря на все обиды, реальные или вымышленные, он его не может разлюбить

С этим я ни в коем случае не спорю

То есть на ситуацию, когда он над Мастером не доминирует, он бы согласился, да?

Разумеется Думаю, сам для себя он видит их идеальные отношения как равноправные. Он вообще за равенство, свободу и братство по жизни. Спроси у Доктора в "игрушке", какие у них сейчас с Мастером отношения - он совершенно искренне ответит, что они равные, и что нифига он над Мастером не доминирует Он не будет врать, он действительно так считает.
Но объективного фактора в лице его более сильного характера, его меньшей зависимости и того, как это воспринимает Мастер, он всё равно не может отменить.

[jedi_katalina]

Я уже говорила, что считаю, что любой, кто злится и обижается
А я не вижу тутникакой связи с умом. Кто-то более эмоциональный человек, кто-то менее, кто-то может свои чувства скрывать, кто-то нет. При чем тут ум?

На самом деле, для меня это - быть психологически более сильным и устойчивым, наверное.
Я просто рассматриваю ситуацию сразу с последствиями - в чем проявляется это доминирование, иначе я просто смысла не вижу в этом "доминировании".

вообще чисто формально Мастеру совсем необязательно было вести себя столь "подчинённо"
Так я не вижу там ничего "столь подчиненного" нигде Нормально он себя вел, как для себя

В Логополисе Мастер план по захвату вселенной на ходу организовал. Позволить Доктору считать, что он главный, там, по-моему, было святое дело К тому же он перед тем сам же и по спасению ее план придумал Мастер часто (ну, то есть всегда ) играет, странно принимать его игру за чистую монету

Но в любом случае, выглядит Мастер в эти моменты так, как будто ему действительно комфортно от именно такого их взаимодействия.
Ему с любимым Доктором взаимодействовать приятно, вот в чем причина Главным он по умолчанию считает себя

Но не может же Доктор сразу начать всё делать правильно ))) Он искренне старается
Ну пусть старается хотя бы)

Речь о том, что Доктор - не просто сильная личность, а личность более сильная, чем все прочие персонажи, включая Мастера
Ну так с этим совсем никто не спорит

Так мы же просто о неудовлетворении говорили, а не о осознании его причин.
Об осознании тоже говорили - это в случае с Мастером очень важно, так как его неудовлетворенность ситуацией только в подсознании и сидит. В сознании у него песни и пляски на костях поверженного врага

По-моему, Доктор, не спрашивая, понял для себя так, что Мастер больше злодействовать не хочет.
Просьба была точно Ультиматума да, не было, но Мастер прекрасно понимал, что значил бы его отказ - как минимум долгую и нудную ругань, а в перспективе - и полный разрыв отношений. Странно, что ты не воспринимаешь это, как использование Доктором зависимости Мастера от него, готовности Мастера пойти на все, лишь бы сохранить отношения.

Но объективного фактора в лице его более сильного характера, его меньшей зависимости и того, как это воспринимает Мастер, он всё равно не может отменить.
Этого не может, конечно. Поэтому чтобы не доминировать, ему нужно специально прикладывать усилия, а он этого не делает. Именно отсюда мой вывод о том, что он хочет доминировать. В каноне тоже не делает, кстати - как раз эта сцена в ППВ, когда он Мастера в наручники, и давай рассказывать, как он о нем заботиться будет, - тому самое яркое подтверждение. Доктор ведь, конечно, болван в отношениях, но не до такой же степени все-таки

[Not Ginger]

А я не вижу тутникакой связи с умом. Кто-то более эмоциональный человек, кто-то менее, кто-то может свои чувства скрывать, кто-то нет. При чем тут ум?

При том, что демонстрировать свою уязвимость - особенно в ситуации, когда оппонент только этого от тебя и ждёт - совершенно очевидная стратегическая ошибка. Тот, кто злится (не важно, скрывает он это чувство или нет), теряет контроль и над собой и над ситуацией, и даёт оппоненту преимущество. Никак не могу назвать такое поведение умным.

Я просто рассматриваю ситуацию сразу с последствиями - в чем проявляется это доминирование, иначе я просто смысла не вижу в этом "доминировании".

В том, что Доктор Мастера морально подавляет. А вообще смысла может и не быть никакого, потому что это не обязательно целенаправленный акт, это просто состояние, когда один сильнее, а другой слабее. Мастер - слабее по умолчанию, потому что, как ты сама неоднократно говорила, именно он в их паре - зависимый.

Мастер часто (ну, то есть всегда ) играет, странно принимать его игру за чистую монету

Ну а мне кажется, что и настоящее видно за его игрой.

Главным он по умолчанию считает себя

Осознанно считает, а подсознательно сомневается. Иначе бы не пытался всё время агрессивно доказывать своё главенство
Это знаешь как - известно, что доминантные самцы в стаях животных очень редко проявляют агрессию ))

Ну пусть старается хотя бы)

Так он и старается

Речь о том, что Доктор - не просто сильная личность, а личность более сильная, чем все прочие персонажи, включая Мастера. Ну так с этим совсем никто не спорит

Для меня это означает, что он психологически доминирует.

Об осознании тоже говорили - это в случае с Мастером очень важно, так как его неудовлетворенность ситуацией только в подсознании и сидит. В сознании у него песни и пляски на костях поверженного врага

Суть в том, что ему всё равно плохо, как бы он себя ни обманывал.

Мастер прекрасно понимал, что значил бы его отказ - как минимум долгую и нудную ругань, а в перспективе - и полный разрыв отношений. Странно, что ты не воспринимаешь это, как использование Доктором зависимости Мастера от него, готовности Мастера пойти на все, лишь бы сохранить отношения.

Как готовность Мастера пойти на всё, чтобы сохранить отношения - воспринимаю. Но это его собственный выбор. Боится ругани? Его право. Печально, конечно, если он делает это потому что боится ругани, а не потому что изменил свои взгляды или как минимум не потому, что не хочет делать любимому Доктору сильно больно, но что уж поделаешь - Доктору об этом знать необязательно

Этого не может, конечно. Поэтому чтобы не доминировать, ему нужно специально прикладывать усилия, а он этого не делает.

Это невозможно в принципе, я ещё раз повторяю - это от него не зависит, это просто свойство личности. Тут не поможет прикладывать усилия. Я вообще не понимаю, как это - прикладывать усилия в данном случае - всё равно что прикладывать усилия, чтобы не быть умным, или высоким, или чтобы не иметь две руки (хотя с руками проще - их можно отпилить, а вот кусок своей личности или силу характера от себя не отпилишь никак ). Ну вот представь - партнёру не нравится, что ты, предположим, высокая. Что с этим можно сделать?
Пытаться смягчать негатив можно, да. Изменить объективное - нет.

Именно отсюда мой вывод о том, что он хочет доминировать. В каноне тоже не делает, кстати - как раз эта сцена в ППВ, когда он Мастера в наручники, и давай рассказывать, как он о нем заботиться будет, - тому самое яркое подтверждение. Доктор ведь, конечно, болван в отношениях, но не до такой же степени все-таки

Я не вижу в этой сцене желания доминировать. Наручники - чтобы не сбежал, всё рационально и практично - потому что Мастер опасен и может принести много вреда, рассказы про светлое будущее - то ли от избытка чувств, то ли для того, чтобы успокоить народ вокруг. Рассказы эти - они для Джека в первую очередь, он даже на него смотрит при этом, а не на Мастера - для того, чтобы Джек поверил и поддержал Доктора в его решении Мастера не убивать.
Да и вообще это явно не лучший момент для того, чтобы вдруг начинать строить равные отношения - вокруг разъярённая орава, которая хочет (не без оснований) только одного - Мастера убить, а сам Мастер только что натворил чёрт знает чего и пытался сбежать.

[jedi_katalina]

Тот, кто злится (не важно, скрывает он это чувство или нет), теряет контроль и над собой и над ситуацией, и даёт оппоненту преимущество.
Почему вдруг теряет? Когда Доктор злился, он контроля над ситуацией не терял никогда. Это возможно, но далеко не обязательно. А что касается злости Мастера, так для него эти все издевки Доктора ж вообще ничего не значили - так, позлился пару минут и пошел делать то, что ему было нужно. Он же о них начисто забывал каждый раз. Единственная обида, на которую ему плевать не было - это та, по которой они поссорились, но мы ж не знаем, что там было.

В том, что Доктор Мастера морально подавляет.
И в чем это выражается?

Иначе бы не пытался всё время агрессивно доказывать своё главенство
Доктор-то свое главенство еще агрессивнее доказывает

Для меня это означает, что он психологически доминирует.
А для меня нет, потому что хоть Доктор и сильнее любого из своих компаньонов, ситуаций, когда он доминирует, там было очень мало, обычно же спутники не обращали на него внимания, чувствовали себя главными, сидели у него на голове, делали, что хотели, и, конечно, заставляли его делать то, что хотели они, а он не хотел Как было в той цитате:
"- Доктор, мы должны выйти и осмотреться!
- Кто из нас главный?
- Ты.
- Вот!.. Выйдем и осмотримся."


Суть в том, что ему всё равно плохо, как бы он себя ни обманывал.
Это верно, но в причина-то не в том, что Доктор не так реагировал. Мне кажется, что плохо ему было оттого, что он чувствовал, что сам что-то не то делает.

Но это его собственный выбор.
Собственный, да. С пистолетом у виска (в роли пистолета его зависимость).

Пытаться смягчать негатив можно, да.
Имелось в виду именно это Рост не изменить, но можно хотя бы не тыкать партнера носом в то, что ты выше, чем Доктор обычно занимается

Я не вижу в этой сцене желания доминировать.
А я вижу. Причем дело не в наручниках, а в том, что Доктор заявляет, что Мастер будет его пленником, и эта мысль кажется ему нормальной - мало того, ему нравится эта мысль. И он это вовсе не для других говорит, он сам так думает, дальше-то он ее развивает в том ключе, который другим знать не просто не нужно, а вообще вредно - что он об этом маньяке заботиться собирается.

[Not Ginger]

Почему вдруг теряет? Когда Доктор злился, он контроля над ситуацией не терял никогда. Это возможно, но далеко не обязательно.

Для меня это разница между "праведно гневается" и "обиженно злится" В первом случае (чаще всего у Доктора именно так) всё в порядке - человек внешне возмущён, но внутренне спокоен и уверен, он сохраняет свою силу, чувствует свою моральную правоту и не поддаётся на провокации, все издевательства от него как от стенки отскакивают, во втором - он принимает всё близко к сердцу, позволяет оппоненту себя реально задеть и просто даром расходует свои нервы.

А что касается злости Мастера, так для него эти все издевки Доктора ж вообще ничего не значили - так, позлился пару минут и пошел делать то, что ему было нужно. Он же о них начисто забывал каждый раз. Единственная обида, на которую ему плевать не было - это та, по которой они поссорились, но мы ж не знаем, что там было.

Забывал, возможно, и быстро (хотя, по-моему, это в нём всё просто копится), но его это реально задевало, ему реально больно было. Это видно. Он весь просто перекашивается от обиды всегда.

И в чем это выражается?

В том, что Мастер - морально подавленный
Понимаешь, вот ты сама соглашаешься неоднократно - в нормальных отношениях между ними Доктор всегда доминирует, в их дружбе детской он доминировал и т.д. Почему вдруг тут-то не доминирует? Такого быть не может, это ведь не девается никуда. Как сложились такие отношения, как закрепились намертво в больном сознании Мастера, как подкрепляются постоянно его поражениями, неудачами и новыми обидами от Доктора, так всё и остаётся.
В голове у Мастера навеки застрял этот самый страшный его кошмар, который он видел в Mind of Evil - Доктор висит над ним где-то сверху весь из себя огромный и подавляющий и (о ужас!) издевательски над ним смеётся. Это ведь неслучайно совершенно показано. У него в голове - что бы он там ни заявлял вслух - образ Доктора и их отношений именно такой. И каждый раз повторяется одно и то же - Мастер пытается доказать, что - нет, я сильнее, нет, Доктор мне не нужен, нет, я не завишу от него, я отдельная личность, я сам чего-то стою, я не люблю его, не позволю смеяться над собой и т.д. И каждый раз Доктор неизменно его небрежно с себя стряхивает, в очередной раз демонстрируя своё превосходство, и это ещё больше усугубляет страдания Мастера.

А для меня нет, потому что хоть Доктор и сильнее любого из своих компаньонов, ситуаций, когда он доминирует, там было очень мало, обычно же спутники не обращали на него внимания, чувствовали себя главными, сидели у него на голове, делали, что хотели, и, конечно, заставляли его делать то, что хотели они, а он не хотел

Угу, мудрые родители тоже позволяют своим неразумным детишкам воображать себя главными, заниматься подростковыми бунтами и сидеть у них на голове В принципиальных и экстренных ситуациях всё быстро становится на свои места, и детишки к родителям прибегают как миленькие ))) И я бы не сказала, что так уж они прямо "обычно не обращают внимания".

Доктор-то свое главенство еще агрессивнее доказывает

Как раз нет. Он большую часть времени абсолютно спокоен и самоуверен. Ему доказывать ничего не нужно.

Это верно, но в причина-то не в том, что Доктор не так реагировал. Мне кажется, что плохо ему было оттого, что он чувствовал, что сам что-то не то делает.

И от этого тоже.
Он действительно не чувствует за собой правоты, и мне кажется, Расти гениально совершенно это на уровне текста передаёт - когда Мастер постоянно переспрашивает у Доктора "it's good, isn't it, isn't it good?". Ему всё время нужно искать подтверждения, всё время обращаться за одобрением к Доктору. Он ведь сам не осознаёт этого, но ему жизненно необходимо одобрение от него, необходимо признание именно от него.

(в роли пистолета его зависимость).

...но не Доктор

Имелось в виду именно это Рост не изменить, но можно хотя бы не тыкать партнера носом в то, что ты выше, чем Доктор обычно занимается

Ну, это со временем приходит обычно такая мудрость, не сразу )) Тут ещё проблема не только в том, чтобы Доктор не тыкал, а в том, чтобы Мастер расслабился и сам постоянно себя на эту тему не накручивал.

А я вижу. Причем дело не в наручниках, а в том, что Доктор заявляет, что Мастер будет его пленником, и эта мысль кажется ему нормальной - мало того, ему нравится эта мысль

Того, что она ему нравится, я не вижу. По-моему, он это как свою ответственность воспринимает - за больного на голову соотечественника и бывшего друга. А мысль о том, чтобы ограничить свободу человека, который до этого перебил почти всё население целой планеты и у которого конкретно так непорядок с головой, и мне кажется нормальной