понедельник, 24 октября 2011
12:42

Про слэш, гет и все такое)

jedi_katalina
Oh, my word!
В последние пару дней постоянно натыкаюсь на обсуждения этой темы, так что уже просто не могу пройти мимо)

Во-первых, я не вижу никакой принципиальной разницы между слэшем и гетом в фанфиках. Единственное, что для меня важно - это были ли в каноне предпосылки для того, чтобы увидеть роман между двумя определенными героями, или нет. Пол героев не имеет для меня значения. И если я в каноне ничего такого не вижу, мне нет никакой разницы, о ком именно речь. Например, фанфики Доктор/Бригадир и Мастер/Марта для меня абсолютно одинаково неприемлемы, так как в каноне нет никаких предпосылок для того, чтобы увидеть романтические отношения между этими героями. А вот Доктор/Мастер и Доктор/Роза - да :)

Во-вторых, я тут вычитала одну цитату, под которой очень хочется подписаться:

"Романтика возникает, когда не знаешь друг друга. Дружба - когда знаешь. И затем, если возможно - к сожалению, обычно нет - у вас может возникнуть близость. Сексуальная или нет. Это неважно. Секс не равен близости. Двое мужчин могут быть более близки, чем муж и жена. Или две женщины. Или мужчина и женщина, которые понимают друг друга, разделяют общие мечты, но не хотят жить вместе или разделять телесную близость друг с другом".
Yvonne Fern "Gene Roddenberry: The Last Conversation"

Так вот, по-моему, у Доктора с Мастером в каноне есть именно эта упомянутая в цитате близость, при которой совершенно неважно, хотят они там спать друг с другом или нет :) И мне этого совершенно достаточно для того, чтобы сказать, что Доктор/Мастер - это канон :)

@темы: спутники, размышлизмы, Мастер, Doctor Who, Доктор

URL
Комментарии
24.10.2011 в 13:07

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
я не вижу никакой принципиальной разницы между слэшем и гетом в фанфиках

ппкс! отличия все-таки могут быть при детализации социалки, конфликтов и пр, но принципиальной разницы нет, ты права.
URL
24.10.2011 в 13:28

jedi_katalina
Oh, my word!
Чай с ванилью, под "разницей" я имела в виду именно разницу в отношении, то есть я не понимаю людей, которые говорят, что для них эта разница есть, то есть утверждают либо "я читаю только слэш, а гет - это фуфуфу" или, наоборот, "я принципиально не читаю слэш, это фуфуфу" :)
URL
24.10.2011 в 13:37

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
jedi_katalina, а)
а я о другом)

что в принципе того и другого лежит любовь человека к человеку. и какого они пола - дело десятое. да, есть какие-то детали, которые будут в одном тексте и не будут в другом. но в принципе разницы особой нет, любовь она универсальная.

но я понимаю тех, кому не интересно что-то конкретное читать. кому-то не интересно читать гет, кому-то слэш, кому-то фем. кому-то неинтересны в принципы романы про отношения.
URL
24.10.2011 в 13:39

Мегана
Автор Кто (с). Галлифрейский зеленый змий. Хожу по комментам и холиварю за еду.
:facepalm: И все-то, блин, знают, что имел в виду Родденбери... Да духовную близость он имел в виду, духовную! :facepalm: А она возможна без всякой романтической влюбленности и прочей лабуды!
Я вот читаю гет. Слэш - только по двум фандомам, редко и только юмористический. В остальном для меня он неловок и неприятен. Потому что я не люблю, когда смешивают мужскую дружбу с влюбленностью. Это, блин, все равно... как сравнивать молоко со снегом: а что, они же белые! Друзей любят, но влечения к ним не испытывают!
URL
24.10.2011 в 13:40

jedi_katalina
Oh, my word!
Чай с ванилью, я с этим тоже полностью согласна :) Просто одно дело, когда кому-то что-то неинтересно читать, потому что это его не интересует, а совсем другое - когда начинают говорить, что там где-то есть какая-то принципиальная разница, и вот поэтому они читают одно, а не другое.
URL
24.10.2011 в 13:45

jedi_katalina
Oh, my word!
Мегана, а я что сказала?) "есть именно эта упомянутая в цитате близость, при которой совершенно неважно, хотят они там спать друг с другом или нет" - ключевое слово "неважно" :)

Потому что я не люблю, когда смешивают мужскую дружбу с влюбленностью.
А при чем тут это? Если в каноне у каких-то героев нет влюбленности, мне будет точно так же неприятно читать слэш про них, как и тебе :)
URL
24.10.2011 в 13:47

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
jedi_katalina, для меня есть принципиальная разница)

понимаешь, романы про любовь и отношения мне были интересны только в 13 лет и в 17. небольшой период времени. в целом мне читать их скучно. в слэше я нахожу (недавно это выцепила только проработав со специалистом) то, что нашла в фильме Люди-X, то что нашла в ГП и даже в ЗВ. социализация "белой вороны", вообще мне всегда были интересны книги, в которых конфликт строился личность vs бездушная машина общества, которая пытается перемолоть личность и сделать обычной шестеренкой. в гете сейчас не построишь подобный конфликт, он будет выглядеть натужно, т.к. сейчас многое общество позволяет (мать-одиночка, дети вне брака, жить вместо до брака и пр) если влюбленным не плевать на преграды - сами дураки и не достойны, зачем о таких читать.

а вот уже налаживание отношений если читать, то уже тут особой разницы не играет пол героев. в гете даже проблем будет больше и конфликт интересней. тут слэш (фем) может быть привлекательным потому, что парнеры говорят на одном языке, им чуть проще.
URL
24.10.2011 в 13:50

jedi_katalina
Oh, my word!
Чай с ванилью, а в чем все-таки принципиальная разница заключается? Я не поняла.
URL
24.10.2011 в 13:53

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
jedi_katalina,

1) отношения между мужчиной и женщиной паре выстраивать сложнее, чем двум женщинам или двум мужчинам. если говорить о периоде когда флер первой влюбленности спал, секс сошел на нет и надо уживаться друг с другом и строить дружбу и простое понимание. маленькие отличия, но они есть.
2) отношения мужчина-мужчина и женщина-женщина маргинальны, такие пары нет-нет да и будут чувствовать давление общества, в отличие от гетеросексуальной пары. это накладывает отпечаток, дополнительные фрустрации и пр.

то есть в гетеросексуальной паре острее конфликт будет внутри, в гомосексуальной снаружи.
и соответственно тут будут любители что читать. о социальном конфликте или о конфликте внутри одной семьи. ну и о решении этих конфликтов, офкос.
URL
24.10.2011 в 13:55

Мегана
Автор Кто (с). Галлифрейский зеленый змий. Хожу по комментам и холиварю за еду.
jedi_katalina, видимо, мы по-разному понимаем "духовную близость". Для меня это братские чувства, спина к спине, коль надо, понимание с полуслова и все такое. Романтика туда не входит. Вот ты Перумова не любишь, а у него как раз такие отношения прописаны всегда очень хорошо. И Кирк со Споком, и Доктор с Мастером для меня того же поля ягоды.

А при чем тут это? Если в каноне у каких-то героев нет влюбленности, мне будет точно так же неприятно читать слэш про них, как и тебе
А то, что влюбленность эту находят по совершенно бредовым поводам. Морду набил - влюблен, по вселенной таскается, чтобы убить, - влюблен и т.д. Ну чисто Санта-Барбара! Дружбы, млин, уже не бывает в природе? :) И меня поэтому киркоспоки (из-за которых эту фразу Родденбери bbgon цитировала) бесят до крайности. Да, две половины одного целого, но, блин, это не любовь, это дружба, черт вас, слэшеров, дери! Да, вот такая дружба, когда лучший друг ближе самой любимой и желанной женщины! У меня точно так же сэмпаи себя ведут, когда друг за друга - горой и насмерть! Я как представлю их на месте героев какой-нибудь такой пошлятины имени киркоспоков и докторомастеров - мне тошно становится... Они бы убили автора, и это не фигура речи.
При этом я не имею ничего против какого-нибудь Аи но Кусаби или Ями но матсуеи, потому что там оно в каноне, и именно романтика.
URL
24.10.2011 в 13:56

jedi_katalina
Oh, my word!
Чай с ванилью, а, поняла) С этим я согласна, конечно. Просто это уже детализация большая, чем то, что я изначально имела в виду)
URL
24.10.2011 в 14:00

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
jedi_katalina, но от этой детализации зависит, что я буду читать)) понимаешь?)

я прочту "Мы" Замятина, но любовный роман отложу.
а фик по СПН (джен или слэш) или слэш про джеев - прочту.

по ЗВ или ГП я прочту джен. мне конфликта достаточно и в джене. слэш мне тут не нужен, умножение сущностей, как не нужен в Людях-Х.
URL
24.10.2011 в 14:02

jedi_katalina
Oh, my word!
Мегана, я ее понимаю так, как написано в цитате - романтика туда может входить, а может и не входить. И это неважно.

Дружбы, млин, уже не бывает в природе?
А почему ты так противопоставляешь дружбу и романтику? Влюбленные дружить не могут, что ли?)

по вселенной таскается, чтобы убить, - влюблен
Так ведь не поэтому же :)

Про Кирка со Споком ничего сказать не могу - не смотрела)
URL
24.10.2011 в 14:04

jedi_katalina
Oh, my word!
Чай с ванилью, да, это понятно, я с этим согласна))
URL
24.10.2011 в 14:07

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
URL
24.10.2011 в 14:20

Мегана
Автор Кто (с). Галлифрейский зеленый змий. Хожу по комментам и холиварю за еду.
jedi_katalina, мне не нравится, когда она туда внезапно входит :) Когда ее нет, и я прочту с удовольствием. Поэтому мне нравятся, скажем, некоторые слэшные фики по Бличу, потому что они играют на этой грани, но в романтику не скатываются. В Докторофандоме я, к сожалению, такого не вижу почти. Разве у Not Ginger только.
А почему ты так противопоставляешь дружбу и романтику? Влюбленные дружить не могут, что ли?)
Потому что есть просто дружба, пусть даже близкая, а есть мужская дружба. Это как бы особый вид дружбы, ни на что не похожий. Я ее постоянно со стороны наблюдаю в разных вариациях - это совершенно другой мир, там такой же докторомастер и киркоспок, как в каноне. И без какой-либо романтики - тоже, как в каноне. Там та же взаимозависимость, понимание с полувзгляда, готовность драться до конца и все такое прочее, но без даже намека на влюбленность. Она там настолько лишняя, что вообще! Это низводит отношения до такого примитивного уровня, что все понятие "истинно мужской дружбы" убивает на корню! Да, вот так бывает - у женщин, кстати, вряд ли такое возможно, у нас другие способы выражения чувств, наверное. А поскольку большинство слэшеров женского пола, и получается не пойми что - герои в каких-то сопливо-розовых чувствах. Так и хочется спросить: "Граждане, да вы друзей-мужиков видели?! Настоящих друзей, вот которые - половинки целого?". Если не видели - так это не проблема Кирка со Споком и Доктора с Мастером.
Извини, если что, я эти понятия очень четко различаю. Пообщалась с мужиками, так сказать.
URL
24.10.2011 в 14:38

jedi_katalina
Oh, my word!
Мегана, так я ж разве говорю, что мужской дружбы нет, и если друзья друг за друга горой - так это уже сразу влюбленность?) Нет, конечно. Я ж говорю, что согласна в цитате с тем, что духовная близость может сопровождаться желанием физической близости тоже, а может не сопровождаться (и тогда называется дружбой). Но дружащие тоже ведь любят друг друга, это подразумевается автоматически (на всякий случай уточняю - не в смысле "хотят друг друга"). И поэтому у Доктора с Мастером такая дружба-любовь есть. А есть ли там желание физической близости, мне вообще неважно, как неважно былa она у Доктора и Розы или нет. Для меня любовь к ней не сводится :)
URL
24.10.2011 в 14:54

Not Ginger
We're all works in progress
Мегана, мне вот эти пункты непонятны, можно объяснить?

Это низводит отношения до такого примитивного уровня
Любовь примитивнее дружбы?

у женщин, кстати, вряд ли такое возможно
Очень спорное утверждение :)

Если что - настоящих друзей-мужиков видела, с мужиками общаюсь, с одним даже живу, с женщинами дружу :-D
URL
24.10.2011 в 15:04

Not Ginger
We're all works in progress
jedi_katalina, я не вижу никакой принципиальной разницы между с слэшем и гетом в фанфиках
я не понимаю людей, которые говорят, что для них эта разница есть, то есть утверждают либо "я читаю только слэш, а гет - это фуфуфу" или, наоборот, "я принципиально не читаю слэш, это фуфуфу"
:yes::yes::yes:

Чай с ванилью, отношения мужчина-мужчина и женщина-женщина маргинальны, такие пары нет-нет да и будут чувствовать давление общества, в отличие от гетеросексуальной пары
Вот с этим я согласна полностью, а вот это мне не очень понятно:

отношения между мужчиной и женщиной паре выстраивать сложнее, чем двум женщинам или двум мужчинам

Почему?
URL
24.10.2011 в 15:10

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
Not Ginger, ну хотя бы физиологически мужчине легче понять мужчину, чем женщину. будет много маленьких точек расхождений, которые придется проходить, иногда набивая шишки)
URL
24.10.2011 в 15:10

Not Ginger
We're all works in progress
А, и ещё меня тут недавно потрясла в какой-то очередной дискуссии о слэше точка зрения, что в гете отношения всегда неравноправные, а слэш - это всегда отношения двух равных партнёров. И что, оказывается, мужчины любят женщин за то, что они бабы (а больше их любить не за что), а мужчин - потому что ценят в них их душу и их личность, и поговорить с ними можно (не то что с бабами). Во как! :)
URL
24.10.2011 в 15:22

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
Not Ginger, насчет мужчин, я читала (не помню где, может и у РТД, а может где-то еще) мнение о сексе одного гея. Так вот там основной мотив: стать на время другим. Такой обмен разумами с партнером. Эта же тема так или иначе встречается в американском QAF. Такое конечно может быть и в паре мужчина-женщина, но все-таки не превалирует. Больше: раствориться в другом, быть одним целым, нежели, чем быть другим.
URL
24.10.2011 в 15:25

Not Ginger
We're all works in progress
Чай с ванилью, в каком смысле "физиологически"?
В смысле физиологическое желание мужчин разбрасывать носки по комнате? )
URL
24.10.2011 в 15:30

Not Ginger
We're all works in progress
Чай с ванилью, Такой обмен разумами с партнеромстать на время другим
Не очень понимаю, что имеется в виду, опять-таки. Интеллектуальное общение?
Идея о том, что мужчина и женщина хотят быть одним целым и растворяться друге в друге мне тоже как-то не очень близка.
URL
24.10.2011 в 15:31

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
Not Ginger, например, что такое пмс и менструация. хотя бы.
или болевой порог. обоняние. мужчины толстокожи, обонятельные рецепторы не такие острые. разные болевые пороги и много-много чего, что наслаивается в обычные будни. гендерные стереотипы, воспитания, не те ожидания и пр. одних биологических отличий достаточно, чтобы дольше притираться друг к другу, чем двум однополым партнерам. женщина женщину поймет при первом дне менструации, даже враги на время сложат оружия и помогут друг другу.
это так, навскидку. тема серьезная достаточно.
философски: женщина для мужчины и мужчина для женщины это всего "другой", с другим толковым словарем порой, которому страшно доверится, но которому приходится доверится. тут напряжение, качели, идут на этом. такие качели построить в однополых отношениях, при равном воспитании, социальном положение и прочем - почти невозможно. все равно будет не так ярко. поэтому-то я и говорила, что суть конфликта книг разная.
URL
24.10.2011 в 15:34

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
Not Ginger, нет, не интеллектуальное. человек в момент близости чувствует, что стал не собой, а своим партнером.
URL
24.10.2011 в 16:14

Not Ginger
We're all works in progress
Чай с ванилью, женщина для мужчины и мужчина для женщины это всего "другой"
По-моему, любой человек для любого человека - это всегда "другой", независимо от пола.
Мне кажется, что с одним человеком (любого пола) ты можешь чувствовать при первой встрече, что ты говоришь буквально на одном языке, как будто знаешь его всю жизнь, а другого послушаешь (тоже неважно, какого он пола) - и тебе кажется, что это вообще инопланетянин какой-то, чей ход мысли для тебя абсолютно недоступен :)

Что касается болевых порогов, обоняния, гендерных стереотипов, воспитания и ожиданий - это всё разное у разных людей, тоже независимо от пола. У отдельно взятого мужчины болевой порог может быть гораздо ниже, чем у отдельно взятой женщины. Системы ценностей, бытовые привычки и т.д. т.п. могут так сильно отличаться у людей одного пола и вызывать такие разногласия, что мало не покажется. Так что всё в итоге всё равно упирается в то, что просто люди все разные, а не мужчины и женщины, и в желание партнёров друг друга понимать.

что такое пмс
По-моему, как раз вот на эту тему очень быстро усваивается, что нужно залегать в окоп, надевать каску и ни на что не обижаться )))

человек в момент близости чувствует, что стал не собой, а своим партнером
По-моему, это какой-то очень уж индивидуальный опыт.
URL
24.10.2011 в 16:37

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
Not Ginger, я не согласна, но спорить не хочу))
URL
24.10.2011 в 16:48

Мегана
Автор Кто (с). Галлифрейский зеленый змий. Хожу по комментам и холиварю за еду.
Любовь примитивнее дружбы?
Любовь - это слишком общее понятие. У бабочки с цветком - тоже любовь. Я придерживаюсь восточной точки зрения: любовь - это гармония. Вот влюбленность с романтикой как частный случай и как их рисуют - да, часто примитивнее. Дружба, опять же как правило, бескорыстнее, но сложнее. Это ИМХО, разумеется.
И, да, я ставлю дружбу выше романтики. Сознательно. Поэтому столь неприглядно изображаемая "романтическая любофф" Доктора и Мастера, Кирка и Спока, Эрика и Чарльза и многих других меня оскорбляет. Вот честно. Там другая любовь - дружеская, в моем понимании, это выше обычной "химии".
А любовь, которая идеальное взаимопонимание между мужчиной и женщиной, выше еще на ступень :) Не надо думать, что я принижаю Докарозу.

Очень спорное утверждение
Ты много знаешь примеров дружбы "горой друг за друга и до последнего вздоха" среди женщин? Не считая военное время, пожалуй. У женщин это иначе выражается. Совершенно иначе. В том числе, намного эмоциональнее, чем у большинства мужчин. У нас есть тенденция говорить даже в шутку "Я тебя люблю-обожаю" - попробуй услышать такую фразу просто так от мужчины. 95% лично моих знакомых мужиков на такое способны под угрозой расстрела. И только в адрес любимых женщин.

Если что - настоящих друзей-мужиков видела
Ну и много среди них таких, какими рисуют любители киркоспоков и докторомастеров? В смысле, с романтикой, подержаться за ручку, повздыхать, "ты - вся моя жизнь" и т.д. пафос?
URL