Снова о барабанах Мастера

[jedi_katalina]

Когда-то была у меня теория о том, как объяснить то, что барабаны Мастера в олдскуле не упоминались Подумала я еще, и теперь мне уже кажется более вероятным объяснение этого, данное Малли. То есть что Рассилон, закинув маячок в голову Мастеру, изменил его прошлое приблизительно так, как изменились воспоминания о прошлом Розы и Джеки после серии "День отца". До того было "он умер в одиночестве", а после стало "там была какая-то девушка". Так и Мастер после вмешательства Рассилона считает, что барабаны у него в голове были всегда, и Доктор помнит уже Мастера с барабанами, а не без. Собственно, что это меняет в ситуации - если речь идет о Мастере после Войны Времени, то барабаны у него должны быть, а если до (то есть олдскул) - то их быть не должно ">

@темы: Галлифрей, размышлизмы, Мастер, Doctor Who, Доктор

Comments

[Not Ginger]

Не, мне по-прежнему более убедительной кажется первая теория ) Если изменилось что-то, то изменилось уже всё с самого начала, а не воспоминания.

[jedi_katalina]

Not Ginger, так оно и изменилось все, не только воспоминания) В "Дне отца" ж девушка была там на самом деле, а не только в воспоминаниях) В "Водах Марса" двое выживших тоже выжили на самом деле) Просто я вижу, что раз уж РТД уже использовал этот парадокс в других сериях, то и с Мастером вероятнее всего использовал именно это рассуждение, а не мою теорию

[Not Ginger]

Ну так - следуя этой логике - если девушка была там на самом деле, то и барабаны были с самого начала на самом деле
Не "Мастер считает, что были" и "Доктор помнит, что были", а именно что с восьми лет у Мастера были барабаны.

[jedi_katalina]

Not Ginger, если речь идет о Мастере и Докторе после Войны - да, были на самом деле. Но если мы начнем олдскул обсуждать (в смысле, Пятого Доктора и Эйнли!Мастера, к примеру) - то не было их Тут как бы две параллельных реальности получаются)

[Маккуро Куроске]

Хм-м-м... Где-то я слышал, что идея с барабанами "выросла" из фильма с Восьмым, где Робертс!Мастер так вот "барабанил" пальцами. Не помню этого конкретного момента, но пересматривать только ради его поисков вряд ли в ближайшее время буду .

[jedi_katalina]

Маккуро Куроске, надо же, я не замечала)) Нужно будет обратить внимание, если буду пересматривать))

[Not Ginger]

А причём тут до войны, после войны? Есть конкретная точка во времени, когда они были ему в башку засунуты - во время инициации. С тех пор они и были. Какие ещё параллельные реальности?
Не вижу никаких причин считать, что у Эйнли!Мастера не было барабанов на основании того, что он не говорил о них с Доктором. Он как бы вообще не был склонен тогда к задушевным разговорам - мало ли почему он не хотел о них разговаривать ) А вот Доктор в олдскуле неоднократно говорил Мастеру, что он спятил - и это как раз хорошо сочетается со словами Мастера в ЕоТ о том, что, дескать, вот ты считал меня психом всегда, не верил мне, а у меня вон в голове и вправду барабаны.

[jedi_katalina]

Not Ginger, а мне кажется странным отношение Доктора к Мастеру в олдскуле в случае, если Доктор знал о барабанах. Он относится там к Мастеру так, как если бы считал, что тот виноват в своем сумасшествии сам и только сам (и потому не считает необходимым Мастеру помогать, как потом это будет делать Десятый). А не как если б он знал, что есть какая-то объективная причина - что-то, случившееся с Мастером во время инициации.

[Avada]

Вообще я сама так всегда считала, а не "раньше они были тише" и т.д. По-моему это логично с технической точки зрения, и мотивированно морально-поведенческой стороной вопроса

[Not Ginger]

jedi_katalina, так он и не верил, что есть объективная причина. Вряд ли Мастер вот так прямо взял и психанулся резко сразу после инициации - всё это ведь постепенно происходило. Был нормальным ребёнком с некоторыми странностями. Когда они дружили, Доктор же не считал его психом.
Всю эту концепцию про "заглянул в воронку и свихнулся" Доктор, скорее всего, придумал уже позже, чтобы хоть как-то объяснить самому себе, почему его распрекрасный друг вдруг слетел с катушек. Но он же не знал, что это Рассилон ему барабаны в голову поместил (типа внешняя объективная причина), он вполне мог считать, что Мастер сам виноват в своём сумасшествии. Например, Мастер пришёл к нему как-нибудь с горящими глазами и заявил: "Пошли миром править!". Доктор: "Не хочу, нафига?". Мастер - "я как-то заглянул в воронку и она мне простучала, что мы с тобой должны миром править - пошли!". Доктор грустно подумал: "Совсем свихнулся". Или вслух сказал: "Ты совсем свихнулся". Возможно, предложил помочь/сходить в больничку/взять себя в руки и перестать сходить с ума. Был возмущённо послан. Скорее всего - неоднократно предлагал помочь и неоднократно был послан Мастером, настаивающем на том, что "это не я спятил, это у меня барабаны в голове". Что Доктор должен был подумать? В какой-то момент он, видимо, перестал предлагать помочь, поняв, что безнадёжно, и что Мастер от этого только ещё больше сатанеет.

Это как один из вариантов

[jedi_katalina]

Avada, для меня суть в обоих теориях одинакова - барабанов либо нет, либо они есть, но не ощущаются Мастером Но сейчас я просто подумала, что РТД с большей вероятностью имел в виду именно теорию парадокса.

[jedi_katalina]

Not Ginger, как вариант вполне возможно, что и так было Но тогда Доктор в олдскуле вполне мог, например, когда Мастер ему править предлагал совместно, сказать что-то вроде "Это тебе тоже барабаны настучали?")) Ну или еще что-то на эту тему) Просто смысл же в чем - если что-то отсутствует (а мы знаем, что в олдскуле не было никаких барабанов придумано)), то проще предположить, что его нет, чем придумывать объяснения тому, почему не упоминалось)) Я так думаю))

[Not Ginger]

jedi_katalina, мог сказать, а мог и не говорить - если, например, они уже этот вопрос про "давай править вместе" уже сто раз до этого обсуждали (это, кстати, объясняет и то, почему Доктор не начинает задавать никаких вопросов на тему "а почему ты мне это предлагаешь?" Он знает уже все аргументы Мастера, он уже сто раз Мастеру объяснял, почему не согласен, это просто Мастер всё никак не поверит в то, что Доктор всё это всерьёз). Если вопрос безумия Мастера уже поднимался ранее, то зачем Доктору снова вдаваться в конкретику? Он просто говорит: "Ты сумасшедший", и они оба понимают, о чём речь идёт.
Кстати, судя по речи Доктора в "Барабанной дроби" и по его реакции на речи Мастера о барабанах, он и не был в курсе конкретных проявлений (что там у него в голове стучит что-то), ну или не придавал этому какого-то особого значения до этого.
Он говорит: "And some say that’s when it all began. When he was a child… that’s when the Master saw eternity". Про барабаны там ни слова, и Доктор не утверждает (сам не уверен до конца), что данная версия - единственно верная. То есть как бы он сначала просто решил в какой-то момент, что друг тронулся умом, когда друг начал вести себя неадекватно, а потом уже какие-то объяснения этому начал искать. "Некоторые считают", дескать, что это он от воронки такой стал невменяемый - видимо, были уже случаи, когда другие таймлорды от этого с ума сходили (неудивительно - они там все через одного с головой не дружат )

Я не понимаю, как можно "предположить, что его нет". В канон вводится новый факт, до этого нам неизвестный, но что поделаешь - если нам говорят, что у Мастера с детства барабаны в голове, то, значит, у него с детства в голове барабаны, просто раньше никто не считал нужным об этом упоминать )))) Как, например, на протяжении кучи времени никто не знал (потому что никто не придумал), что Доктор - таймлорд с какого-то там Галлифрея ))

[Мегана]

Имхо, теория весьма жизнеспособная. Только у меня лично есть третий вариант, который объединяет оба и ничему особо не противоречит.
Собственно говоря, ничего подсаживать в 8 лет, меняя историю, даже не надо - достаточно внушить самому Мастеру, что оно есть и было всегда. Все остальное действующие лица додумают сами, похватав тут и там косвенных признаков, легенд, личных впечатлений и т.д. И Доктор не удивляется, узнав о барабанах: он всегда думал, что друг у него ку-ку, а кто-то там когда-то шизанулся, взглянув в воронку... И Мастер теперь на упреки в сумасшествии радостно может ответить: а ты не знал, я всегда был таким, у меня и справка из психдиспансера имени Рассилона имеется! И он реально думает, что был таким, верит в это, хотя память ему могли подправить и подсадить барабаны далеко не в восьмилетнем возрасте: самый логичный момент, когда это можно сделать, - после триумфального воскрешения Мастера для Временной Войны.
Имхо, Рассилону не нужен солдат, который будет вести себя непредсказуемо, и он перестраховывается таким образом. Или вы в самом деле думаете, что ему интересен был какой-то восьмилетний пацан? В то же время, если исправить все с самого начала, могут возникнуть нехорошие какие-нибудь парадоксы: тот же Дельгадо, вполне себе здраво рассуждающий, будучи чокнутым на почве барабанов, мог бы отмочить что-нибудь, влияющее на историю. Я молчу об Эйнли... Рассилону нужны такие казусы? Думаю, не особо. А вот тотальная промывка мозгов позволяет и птичку съесть, и... гм

[Avada]

jedi_katalina, я однозначно считаю, что нет, раньше не было, так как суть проблемы барабанов в голове для Мастера, помимо того что это вообще крайне неприятно и сводит с ума само по себе, это - невозможность спокойно последовательно думать, когда они звучат особенно сильно (иногда ему приходится концентрироваться чтобы сделать простые выводы или понять элементарные вещи). Мне понравилось как это кто-то написал: every thought torn apart with the drum beat.
Предыдущий 900 лет коварных планов давались ему как-то с абсолютным спокойствием.

[Мэлис Крэш]

Справка имени Рассилона - это пять.

[jedi_katalina]

Not Ginger, не объясняет, потому что вопрос Доктора должен был звучать как "почему ты мне это предлагаешь теперь, когда вроде бы ненавидишь и хочешь убить?", а не просто "почему ты хочешь править вселенной со мной?"))

Вообще я не думаю, что Доктор придумал свою теорию о том, почему его друг свихнулся, раньше, чем после Войны времени (не в последнюю очередь потому, что в олдскульные времена проявлять признаки реально поехавшей крыши Мастер стал только после того, как пару сот лет провел в виде полутрупа). И это хорошо стыкуется с версией, что в той реальности не было никаких барабанов, а была только мастеровская жажда власти и контроля.

Я не понимаю, как можно "предположить, что его нет". В канон вводится новый факт, до этого нам неизвестный, но что поделаешь - если нам говорят, что у Мастера с детства барабаны в голове, то, значит, у него с детства в голове барабаны, просто раньше никто не считал нужным об этом упоминать ))))

Ну вот во вселенной хуниверса это вполне можно предположить, так уж придумал РТД, снявший серию "День отца")) И ничего этой теории не противоречит, зато не нужно придумывать лишних объяснений, что очень упрощает дело))) К тому же смысл-то остается тот же - в моей исходной теории барабаны хоть и были, но они практически молчали, так что разница по сути тут небольшая

Мегана, эта теория тоже возможна, конечно)) Впрочем, суть тут все равно одна и та же - в олдскуле барабанов не было

Avada, да, согласна

[Мэлис Крэш]

При этом что-то помним только мы, видевшие все со стороны. А участники событий - нет.

[Not Ginger]

jedi_katalina

Признаки поехавшей крыши Мастер стал проявлять, когда решил захватывать вселенную и начал кого-то там убивать. Психически здоровые люди этим не занимаются, это уже отклонение ))

Бритва Оккама, люди. Не надо плодить лишние сущности.

Рассилон с таймлордами в ЕоТ, ещё не закинув никуда барабаны, ещё не совершив никаких изменений в голове у Мастера, обсуждают следующее:

CHANCELLOR
History says that the Master heard a rhythm. A torment that stayed with him for the rest of his life.

LORD PRESIDENT
A drumbeat. A warrior's march...

CHANCELLOR
A symptom of insanity, my Lord.

"History says", понимаешь? Для таймлордов это было фактом истории, фактом реальности ДО того, как они приняли решение закидывать туда барабаны. Они ещё ничего не закинули, а все УЖЕ знают, что Мастер услышал ритм в воронке, что это его мучило всю жизнь. Только они думали всегда (как и Доктор), что это было признаком безумия, а потом - опаньки - оказалось, что это они сами сейчас должны сделать - поместить ему в голову барабаны.

Это как Доктор приезжает в Древний Рим - он знает историю, знает, что Рим сожгли, это уже факт реальности для всех и для него, а потом в процессе выясняется, что это именно его действия привели к тому, что Рим сожгли. Или он всегда знал, что Помпеи сгорели - а потом понимает вдруг, что это он сам их должен сейчас спалить. Так и тут - таймлорды всегда знали, что Мастер в детстве свихнулся, а потом вдруг понимают - это мы сами должны сейчас его свихнуть. Вот и всё.

[jedi_katalina]

Not Ginger, если так подумать, то и Доктор давно свихнулся - столько народу положил

Для таймлордов это было фактом истории потому, что они в тот момент уже находились в той реальности, где они уже раньше закинули маячок в голову Мастера - когда они кинули маячок, реальность изменилась для всех, и для них тоже, их воспоминания о прошлом изменились соответственно их нынешним действиям

[Мэлис Крэш]

jedi_katalina, получается, точно так же Доктор может вспоминать, как обсуждал с Мастером в детстве его барабаны...

[jedi_katalina]

Мэлис Крэш, думаю, что может

[Not Ginger]

jedi_katalina
Тут дело не в том, кто сколько народу положил, а кто зачем это делал.

Да, они находились в той реальности, где они закинули маячок - потому что никакой другой реальности никогда и не существовало.

[jedi_katalina]

Not Ginger, ну, может, Мастер тоже верил, что он добро миру несет

Кто сказал, что не существовало?))

[Not Ginger]

jedi_katalina, может, и верил )) Это нормально для паранойяльного ))

А кто сказал, что существовало? )
Если таймлорды говорят - закинем-ка мы маячок ему в голову в возрасте 8 лет, то все фантазии на тему "а, может, они закинули его не в восемь лет, а в сто двадцать восемь" - это уже привлечение ненужных сущностей и лишние нагромождения.

[jedi_katalina]

Not Ginger, и Доктор верил)) Тоже нормально для паранойяльного))

Никто не сказал - мы тут теории обсуждаем И мне кажется, что теория парадокса как раз дает возможность не придумывать лишних объяснений на тему того, почему в олдскуле Мастер не жаловался ни на какие барабаны))

[Not Ginger]

Доктор не паранойяльный )) Он маниакально-депрессивный )) Доктор со своим добром ни за кем не бегал специально, он случайно вляпывался, как правило. Когда стал бегать, то да, немного поехал уже крышей (неудивительно после всего, что он пережил). Неординарных личностей без отклонений не бывает. Вопрос только в масштабах этих отклонений ))

Мне эта теория кажется гораздо менее логичной, чем предположение о том, что он не жаловался, потому что не испытывал желания жаловаться - в силу того, что это тогда не доставляло ему очень сильного беспокойства или в силу того, что много и часто жаловаться - не в его характере совершенно ))

[jedi_katalina]

Мастер тоже вообще-то не бегал)) Просто убирал всех, кто ему мешал это добро в мир нести)) А по масштабам Доктор и Мастер определенно друг друга стоят))

Ну смысл все равно один - Мастер не испытывал желания жаловаться, то есть не мешали ему эти барабаны, если они и были

[Not Ginger]

"Убирал всех" - это и есть ненормально ))

Я думаю, не просто "не мешали", а они его даже и радовали в каком-то смысле поначалу )) Это ж так круто - временная воронка с тобой разговаривает, зовёт тебя куда-то для великих свершений )) Доктора вон не зовёт, других таймлордов не зовёт, а с тобой, понимаешь ли, общается, выстукивает там чего-то тебе одному, потому что ты такой весь из себя особенный )) Чего тут жаловаться-то?

[jedi_katalina]

Ненормально - да, но ничего общего с психическими заболеваниями не имеет))

Разве что поначалу могло быть так Потом он должен был бы на них вообще забить, раз за весь олдскул ни разу ни о чем таком не вспомнил))